AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Wann?
Am Rande des Bodensee-Wintertreffens?
Cool! Bin dabei!
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Am Rande des Bodensee-Wintertreffens?
Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
- Ersteller ThomasT
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Hallo Thomas,
für das Mango decken sich die Ergebnisse ganz gut mit meinen Auswertung aus dem Leistungsvergleich von Liegeräder.
Dort bin ich mit 200W mit Rennreifen bei 20°C ca. 44 km/h mit Haube gefahren. Lt. deiner Auswertung wäre ich nun im Winter bei 5°C und den breiten Marathon Racer Reifen ca. 40 km/h gefahren, was ziemlich gut dazu passt. Chapeau zu deinem Auswertealgorithmus!
Gruß Martin
Hallo Thomas,
für das Mango decken sich die Ergebnisse ganz gut mit meinen Auswertung aus dem Leistungsvergleich von Liegeräder.
Dort bin ich mit 200W mit Rennreifen bei 20°C ca. 44 km/h mit Haube gefahren. Lt. deiner Auswertung wäre ich nun im Winter bei 5°C und den breiten Marathon Racer Reifen ca. 40 km/h gefahren, was ziemlich gut dazu passt. Chapeau zu deinem Auswertealgorithmus!
Gruß Martin
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Dann bestell ich aber schonmal Frühlingswetter statt Winterwetter dazu
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
****
Ich wollte eine Leistungs-Geschwindigkeits Darstellung haben, wobei die Höhenschwankungen, der Ausrollstrecke herausgerechnet werden sollten. So kann man am Besten mit anderen Ausrollstrecken vergleichen. Natürlich nur unter gleichen Bedingungen, insbesondere gleiche Temperatur, nasse oder trockene Straße.
Die Höhe in der zuerst vorliegenden Geschwindigkeits-Zeit Darstellung herauszurechnen, also zu einer neuen Höhenkorrigieren Geschwindigkeits-Zeit Darstellung umzurechnen geht nicht, bzw. ist nicht sinnvoll. Dazu muss die Summe der Fahrwiderstände für die jeweilige Geschwindigkeit erst bekannt sein, diese hat man aber erst, nachdem die v-t Darstellung durch eine Ausgleichsfunktion geglättet ist. Leichte Wellen in der v-t Darstellung durch ein welliges Ausroll-Höhenprofil würden aber verschwinden. Das Ausroll-Höhenprofil würde nicht berücksichtigt werden, ein absoluter Vergleich zu anderen Ausrollstrecken wäre nicht möglich.
Aber so kann man ein welliges Ausroll-Höhenprofil rausrechnen: die potentielle Energie E_höhe=m*g*h (blau) und die Bewegungsenergie (=Kinetische Energie) E_kin=m/2*v^2 (braun) sind hier ich in dieser Energie-Weg Darstelllung aus den Daten Masse m[Kg] Strada Df=20Kg+Daniel 79Kg=99Kg, g=9,81m/s^2 , h die linear interpolierten Höhen an den Geschwindigkeits-Messpunkten aus dem Höhenprofil und v die einzelnen Geschwindigkeiten aus den GPS-Daten ausgerechnet und dargestellt.
Man sieht, das mit Beginn des Ausrollens die Höhenenergie in Bewegungsenergie umgewandelt wird, nicht Verlußtfrei, sonst wäre nach etwa 350m die braune Kurve genau so hoch wie die blaue am Anfang bei 0m. Die Verlußte sind nur durch Aerodynamik und Rollwiderstand, gegen in Wärme an die Umgebung.
Ich habe mir den tiefsten Punkt gesucht, bei 450,4m war ein Geschwindigkeits-Messpunkt, die Höhe war dort 0,02383 cm - hat Excel zwischen den gemessenen Höhenpunkten 450m=0cm und 500m=3cm automatisch linear interpoliert.
Und dann habe ich ab dieser tiefsten Stelle, zu E_kin die Energie E_Höhe dazu addiert, weil das genau diese Energie ist, welche E_kin durch die leichte Steigung fehlt. Diese würde ja beim Ausrollen in einer Topfebenen Strecke fehlen. Und ich wollte ja eine absoluten Vergleich zu einer Topfebenen Ausrollstrecke. Also E_kin+E_höhe ergibt die dünne grüne Kurve, die Einzelnen Messpunkte als kleine schwarze Punkte markiert:
Man sieht, die kleine Delle in der Geschwindigkeit, die Verringerung der Geschwindigkeit durch den kleinen Hügel bei ca. 800m ist jetzt bei E_kin auf die Ebene umgerechnet nicht mehr da.
Jetzt muss eine vernünftige Ausgleichsfunktion durch die Messpunkte gelegt werden, da sonst viel zu große Schwankungen bei P=dE/dt bzw. indirekt dE/ds auftreten würden. In der Energie-Zeit Darstellung habe ich auf die Schnelle keine gefunden, deshalb bin ich bei der E-Weg Darstellung geblieben. Excel bietet hier eine Logarithmus-Funktion als Trendfunktion an, welche gut angepasst aussieht. Die Steigung an der jeweiligen Stelle entspricht ja (eigentlich gegen t) der jeweiligen Leistung an einer bestimmten Stelle des Weges bzw. bei einer bestimmten Geschwindigkeit.
Ursprünglich hatte sich in der v_t Darstellung die eine Tangens Funktion gut angepasst. In der P_v Darstellung ein Funktionstyp P(v)=Konst.1*v+ Konst.2*v^3
Trotz das die Theorie die dahinter stand, das der Rollwiderstand unabhängig von v ist und Aerodyn. Widerstand prop. v^2 eben nicht korrekt ist. Man könnte so auch eine andere Ausgleichsfunktion für E(t) finden und dann direkt in die P_v Darstellung zurück rechnen.
Besser ich messe den Rollwiderstand später mit meiner Vorrichtung noch genauer und man kommt noch auf den perfekte Ausgleichsfunktionstyp.
Man könnte jettz die obige Energie-Weg Trendfunktion direkt in die P_v Darstellung umrechnen. Ich habe es aber Stückweise getan und hier jeweils Delta E / Delta t(=1Sekunde) = P
mit Excel ausrechen lassen und dargestellt:
Also man sieht für das Strada DF unter den kalten Temperaturen und Nasser Straße bei 50Km/h 200Watt. Wenn es wärmer ist und trocken vermutlich 170 Watt oder weniger, keine Ahnung. Die Schwankungen kommen von den Ungenauigkeiten der Wegberechnung vom GPS. Wäre mit Polartacho glatt.
Von Uwe mit 102 Kg mit Strada DF gleich nach Daniel (Daniel 79Kg) habe ich ja auch noch den Track der ab 350m wieder Empfang hatte. Könnte ihn mal zum Vergleich anschauen oder auch andere VM.
Das Excel.zip hier:
Gruß Leonardi
Die GPS-Geräte haben verschiedene Algorithmen, also Rechenverfahren wie die Geschwindigkeiten aus den Koordinaten berechnet werden, mein GPSmap62s bildet über längere Zeit den Mittelwert (ist etwas träge), andere zeigen schneller an. Da gab es mal GPS62 mit einem empfindlichen Empfangchip, das war schnell und genau. Mein Nachfolgemodell GPSmap62s ist etwas träger, nimmt die Spitzen immer um ein paar Km/h weg, insbesondere bei schlechten Empfang. Das sehe ich wenn ich zum Vergleich zu meinem eingebauten Tacho schaue.
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Ich wollte eine Leistungs-Geschwindigkeits Darstellung haben, wobei die Höhenschwankungen, der Ausrollstrecke herausgerechnet werden sollten. So kann man am Besten mit anderen Ausrollstrecken vergleichen. Natürlich nur unter gleichen Bedingungen, insbesondere gleiche Temperatur, nasse oder trockene Straße.
Die Höhe in der zuerst vorliegenden Geschwindigkeits-Zeit Darstellung herauszurechnen, also zu einer neuen Höhenkorrigieren Geschwindigkeits-Zeit Darstellung umzurechnen geht nicht, bzw. ist nicht sinnvoll. Dazu muss die Summe der Fahrwiderstände für die jeweilige Geschwindigkeit erst bekannt sein, diese hat man aber erst, nachdem die v-t Darstellung durch eine Ausgleichsfunktion geglättet ist. Leichte Wellen in der v-t Darstellung durch ein welliges Ausroll-Höhenprofil würden aber verschwinden. Das Ausroll-Höhenprofil würde nicht berücksichtigt werden, ein absoluter Vergleich zu anderen Ausrollstrecken wäre nicht möglich.
Aber so kann man ein welliges Ausroll-Höhenprofil rausrechnen: die potentielle Energie E_höhe=m*g*h (blau) und die Bewegungsenergie (=Kinetische Energie) E_kin=m/2*v^2 (braun) sind hier ich in dieser Energie-Weg Darstelllung aus den Daten Masse m[Kg] Strada Df=20Kg+Daniel 79Kg=99Kg, g=9,81m/s^2 , h die linear interpolierten Höhen an den Geschwindigkeits-Messpunkten aus dem Höhenprofil und v die einzelnen Geschwindigkeiten aus den GPS-Daten ausgerechnet und dargestellt.
Man sieht, das mit Beginn des Ausrollens die Höhenenergie in Bewegungsenergie umgewandelt wird, nicht Verlußtfrei, sonst wäre nach etwa 350m die braune Kurve genau so hoch wie die blaue am Anfang bei 0m. Die Verlußte sind nur durch Aerodynamik und Rollwiderstand, gegen in Wärme an die Umgebung.
Ich habe mir den tiefsten Punkt gesucht, bei 450,4m war ein Geschwindigkeits-Messpunkt, die Höhe war dort 0,02383 cm - hat Excel zwischen den gemessenen Höhenpunkten 450m=0cm und 500m=3cm automatisch linear interpoliert.
Und dann habe ich ab dieser tiefsten Stelle, zu E_kin die Energie E_Höhe dazu addiert, weil das genau diese Energie ist, welche E_kin durch die leichte Steigung fehlt. Diese würde ja beim Ausrollen in einer Topfebenen Strecke fehlen. Und ich wollte ja eine absoluten Vergleich zu einer Topfebenen Ausrollstrecke. Also E_kin+E_höhe ergibt die dünne grüne Kurve, die Einzelnen Messpunkte als kleine schwarze Punkte markiert:
Man sieht, die kleine Delle in der Geschwindigkeit, die Verringerung der Geschwindigkeit durch den kleinen Hügel bei ca. 800m ist jetzt bei E_kin auf die Ebene umgerechnet nicht mehr da.
Jetzt muss eine vernünftige Ausgleichsfunktion durch die Messpunkte gelegt werden, da sonst viel zu große Schwankungen bei P=dE/dt bzw. indirekt dE/ds auftreten würden. In der Energie-Zeit Darstellung habe ich auf die Schnelle keine gefunden, deshalb bin ich bei der E-Weg Darstellung geblieben. Excel bietet hier eine Logarithmus-Funktion als Trendfunktion an, welche gut angepasst aussieht. Die Steigung an der jeweiligen Stelle entspricht ja (eigentlich gegen t) der jeweiligen Leistung an einer bestimmten Stelle des Weges bzw. bei einer bestimmten Geschwindigkeit.
Ursprünglich hatte sich in der v_t Darstellung die eine Tangens Funktion gut angepasst. In der P_v Darstellung ein Funktionstyp P(v)=Konst.1*v+ Konst.2*v^3
Trotz das die Theorie die dahinter stand, das der Rollwiderstand unabhängig von v ist und Aerodyn. Widerstand prop. v^2 eben nicht korrekt ist. Man könnte so auch eine andere Ausgleichsfunktion für E(t) finden und dann direkt in die P_v Darstellung zurück rechnen.
Besser ich messe den Rollwiderstand später mit meiner Vorrichtung noch genauer und man kommt noch auf den perfekte Ausgleichsfunktionstyp.
Man könnte jettz die obige Energie-Weg Trendfunktion direkt in die P_v Darstellung umrechnen. Ich habe es aber Stückweise getan und hier jeweils Delta E / Delta t(=1Sekunde) = P
mit Excel ausrechen lassen und dargestellt:
Also man sieht für das Strada DF unter den kalten Temperaturen und Nasser Straße bei 50Km/h 200Watt. Wenn es wärmer ist und trocken vermutlich 170 Watt oder weniger, keine Ahnung. Die Schwankungen kommen von den Ungenauigkeiten der Wegberechnung vom GPS. Wäre mit Polartacho glatt.
Von Uwe mit 102 Kg mit Strada DF gleich nach Daniel (Daniel 79Kg) habe ich ja auch noch den Track der ab 350m wieder Empfang hatte. Könnte ihn mal zum Vergleich anschauen oder auch andere VM.
Das Excel.zip hier:
Gruß Leonardi
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Ausgleichfunktionen zB. vom Typ = a*v^2 + b*v^4 (a und b gleich feste Zahlen) oder ähnlich biete Excel nicht an. Da kommt es zB. durch v^3 (was Excel immer bei höhere Polynomen beinhaltet) zu einem Schlenker in die Gegenrichtung, der sich sehr stark in der P-v Darstellung bemerkbar macht. Man kann sich das aber selbst in Excel schreiben, hab das früher schon mal gemacht. Der optimale Ausgleichsfunktionstyp wird noch gefunden werden. Nochmal vergrößert, für die welche Kein Excel haben:
Also ich sehe schon (insbesondere mit Polartacho CS600 - ich habe drei Geber aber nur ein CS600) geht es wohl doch genauer zu messen und darzustellen, als man es vom Gefühl her sagen kann, wieviel Watt man bei welcher Geschwindigkeit benötigt. Für eine genaue P-v Darstellung auf die Ebene umgerechnet ist es dabei völlig egal, ob jemand bergab absichtlich bremst oder mit welcher Geschwindigkeit er am tiefsten Punkt einfährt. Dadurch ändert sich die P-v Darstellung kein bischen.
Gruß Leonardi
Ausgleichfunktionen zB. vom Typ = a*v^2 + b*v^4 (a und b gleich feste Zahlen) oder ähnlich biete Excel nicht an. Da kommt es zB. durch v^3 (was Excel immer bei höhere Polynomen beinhaltet) zu einem Schlenker in die Gegenrichtung, der sich sehr stark in der P-v Darstellung bemerkbar macht. Man kann sich das aber selbst in Excel schreiben, hab das früher schon mal gemacht. Der optimale Ausgleichsfunktionstyp wird noch gefunden werden. Nochmal vergrößert, für die welche Kein Excel haben:
Also ich sehe schon (insbesondere mit Polartacho CS600 - ich habe drei Geber aber nur ein CS600) geht es wohl doch genauer zu messen und darzustellen, als man es vom Gefühl her sagen kann, wieviel Watt man bei welcher Geschwindigkeit benötigt. Für eine genaue P-v Darstellung auf die Ebene umgerechnet ist es dabei völlig egal, ob jemand bergab absichtlich bremst oder mit welcher Geschwindigkeit er am tiefsten Punkt einfährt. Dadurch ändert sich die P-v Darstellung kein bischen.
Gruß Leonardi
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Zum Jahresausklang zusammentreffen ist zwar eine schöne Sache, aber wenn man ernsthaft messen möchte, müsste ein separater Termin in der warmen Jahreszeit angesetzt werden. Wir hatten Glück, das kein Hochwasser, Schnee oder Glatteis war. Ich könnte dann auch mit VM anreisen.
Es müsste dann so laufen, das max. 5 VM gemessen werden, wobei jedes drei mal startet. Ich muss ja jedesmal warten, bis meine Polaruhr wieder zurück ist, da geht zeitlich schon der halbe Tag drauf. Die müssten dann genau angeglichen werden, zum Beispiel wie es mal hier auf der Ausroll-Moorstraße gewesen ist.
Matze und ich, vorn Ultremo ZX, hinten Grand Prix - alle jeweils mit 8 bar. Beide Rennhauben, Gewicht mit analoger Personenwaage ermittelt und mit Sandsäcken ausgeglichen jeder gesamt 118Kg (Matze mußte richtig viel Sand bei sich reinpacken). Matze hatte andere Felgen, das hat auch was am Reifenumfang ausgemacht. Mit Edelstahlmaßband 30m lang sind wir mit drinsitzen jeder 10 Radumdrehungen geschoben, hatte vorher Markierung ans Vorderrad gemacht. Umfang/10 und in Polartacho eingegeben für mich und Matze verschieden:
Dann haben wir jeder drei mal ausgerollt, sieht in der Auswertung so aus, den ersten Km ging es 1m bergab, dann relativ Eben. Höhengewinn war hier noch nicht eingerechnet, deshalb wird Leistung bei höheren Geschwindigkeiten etwas schlechter sein. Wir sind jeweils mit 60km/h an einem bestimmten Punkt in die Ausrollstrecke eingefahren, ab dort begann die Messung. Leider teilte mir Matze am 09.09.2013 mit: "Ich hab die Spur nun eingestellt, war vorne 1cm weiter auseinander. Nun läuft es auch wieder besser" , haben wir natürlich schon beim Ausrollen vor Ort bemerkt, das was nicht stimmt. So etwas muss vor der Messung abgeglichen sein, habe deshalb keine Aussage wieviel Watt der Milan effizienter läuft.
Meine drei Kurven schwarz, Matze die zwei roten und die eine grüne.
Matze ist wirklich 3 mal ausgerollt zwei Kurven überdecken sich fast genau, deshalb eine grün gemacht, hier ein Ausschnitt vergrößert:
Ich denke, das der Strada DF annähernd wie der Milan (beide ohne Rennhaube) läuft. Das aber ganz genau und auch langsamere VM mal absolut zu messen würde mich schon interessieren. Nur wenn so gemacht wie von mir beschrieben, kann man genaue Aussagen treffen, alles andere ist Spielerei.
Und bei dem schönen Treffen zum Jahresausklang so genau zu messen, das möchte ich mir nicht antun. Da gab es ja welche, die wurden gefragt wie weit sie gerollt sind, "na bis zu dem Baum" (fast beleidigt) hörte ich dann als Antwort, dabei standen wir etwa 1,5Km von dem vermutlichen Baum entfernt. Da haben wir doch verschiedene Vorstellungen von der Genauigkeit, tatsächlich standen ja überall Bäume, an der gesamten Ausrollstrecke.
Wenn es nur um die Rollweite geht, habe ich den Hinweis von ... ? auch probiert. Im GPS gibt es eine Möglichkeit die zurückgelegte Entfernung anzuzeigen. Bei mir muss ich den "GPS-Fahrradcomputer" auf 0 Stellen, dann zeigt er auf Meter genau den zurückgelegten Weg an. Eigentlich ist das etwa +-3m auf zB. 1600m genau, aber doch besser als die Aussage "bis zu dem Baum".
Es gibt ja noch eine dritte vermessene Ausrollstrecke von "gyps" bei Bonn hinter dem Flughafen, da ist aber der Asphalt glaube ich Beton und etwas rauher, aber auch für jedes VM die gleiche Bedingung.
Vielleicht noch eine vierte Ausrollstrecke vermessen, bei Dronten ist es sowieso schön flach und man ist gleich an der VM-Quelle. Ich baue jetzt erst mal meine Vorrichtung für den Rollwiderstand genauer, suche noch den exakten Ausgleichsfunktionstyp .
Gruß Leonardi
Zum Jahresausklang zusammentreffen ist zwar eine schöne Sache, aber wenn man ernsthaft messen möchte, müsste ein separater Termin in der warmen Jahreszeit angesetzt werden. Wir hatten Glück, das kein Hochwasser, Schnee oder Glatteis war. Ich könnte dann auch mit VM anreisen.
Es müsste dann so laufen, das max. 5 VM gemessen werden, wobei jedes drei mal startet. Ich muss ja jedesmal warten, bis meine Polaruhr wieder zurück ist, da geht zeitlich schon der halbe Tag drauf. Die müssten dann genau angeglichen werden, zum Beispiel wie es mal hier auf der Ausroll-Moorstraße gewesen ist.
Matze und ich, vorn Ultremo ZX, hinten Grand Prix - alle jeweils mit 8 bar. Beide Rennhauben, Gewicht mit analoger Personenwaage ermittelt und mit Sandsäcken ausgeglichen jeder gesamt 118Kg (Matze mußte richtig viel Sand bei sich reinpacken
). Matze hatte andere Felgen, das hat auch was am Reifenumfang ausgemacht. Mit Edelstahlmaßband 30m lang sind wir mit drinsitzen jeder 10 Radumdrehungen geschoben, hatte vorher Markierung ans Vorderrad gemacht. Umfang/10 und in Polartacho eingegeben für mich und Matze verschieden:Dann haben wir jeder drei mal ausgerollt, sieht in der Auswertung so aus, den ersten Km ging es 1m bergab, dann relativ Eben. Höhengewinn war hier noch nicht eingerechnet, deshalb wird Leistung bei höheren Geschwindigkeiten etwas schlechter sein. Wir sind jeweils mit 60km/h an einem bestimmten Punkt in die Ausrollstrecke eingefahren, ab dort begann die Messung. Leider teilte mir Matze am 09.09.2013 mit: "Ich hab die Spur nun eingestellt, war vorne 1cm weiter auseinander. Nun läuft es auch wieder besser" , haben wir natürlich schon beim Ausrollen vor Ort bemerkt, das was nicht stimmt. So etwas muss vor der Messung abgeglichen sein, habe deshalb keine Aussage wieviel Watt der Milan effizienter läuft.
Meine drei Kurven schwarz, Matze die zwei roten und die eine grüne.
Matze ist wirklich 3 mal ausgerollt zwei Kurven überdecken sich fast genau, deshalb eine grün gemacht, hier ein Ausschnitt vergrößert:
Ich denke, das der Strada DF annähernd wie der Milan (beide ohne Rennhaube) läuft. Das aber ganz genau und auch langsamere VM mal absolut zu messen würde mich schon interessieren. Nur wenn so gemacht wie von mir beschrieben, kann man genaue Aussagen treffen, alles andere ist Spielerei.
Und bei dem schönen Treffen zum Jahresausklang so genau zu messen, das möchte ich mir nicht antun. Da gab es ja welche, die wurden gefragt wie weit sie gerollt sind, "na bis zu dem Baum" (fast beleidigt) hörte ich dann als Antwort, dabei standen wir etwa 1,5Km von dem vermutlichen Baum entfernt. Da haben wir doch verschiedene Vorstellungen von der Genauigkeit, tatsächlich standen ja überall Bäume, an der gesamten Ausrollstrecke.
Wenn es nur um die Rollweite geht, habe ich den Hinweis von ... ? auch probiert. Im GPS gibt es eine Möglichkeit die zurückgelegte Entfernung anzuzeigen. Bei mir muss ich den "GPS-Fahrradcomputer" auf 0 Stellen, dann zeigt er auf Meter genau den zurückgelegten Weg an. Eigentlich ist das etwa +-3m auf zB. 1600m genau, aber doch besser als die Aussage "bis zu dem Baum".
Es gibt ja noch eine dritte vermessene Ausrollstrecke von "gyps" bei Bonn hinter dem Flughafen, da ist aber der Asphalt glaube ich Beton und etwas rauher, aber auch für jedes VM die gleiche Bedingung.
Vielleicht noch eine vierte Ausrollstrecke vermessen, bei Dronten ist es sowieso schön flach und man ist gleich an der VM-Quelle. Ich baue jetzt erst mal meine Vorrichtung für den Rollwiderstand genauer, suche noch den exakten Ausgleichsfunktionstyp .
Gruß Leonardi
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Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Hallo Leonardi,
den zu Deinem Quest verschiedenen Rollwiderstand sieht man sehr schön an der Kreuzung der Milankurven über Deine bei geringeren Geschwindigkeiten.
Daniels Methode in Elfershausen war hierzu, auf der Langsamrollstrecke den Rollwiderstand (eigentlich den C_rr, die Fahrzeuggewichte waren ja sehr unterschiedlich) durch verschiedenen Luftdruck anzugleichen.
Bei zusätzlich gleichen Fahrzeuggewichten könnte man so den aerodynamischen Anteil quasi, noch vor der späteren mathematischen Annäherung durch Funktionen, "freistellen".
Gruß,
Patrick
Hallo Leonardi,
den zu Deinem Quest verschiedenen Rollwiderstand sieht man sehr schön an der Kreuzung der Milankurven über Deine bei geringeren Geschwindigkeiten.
Daniels Methode in Elfershausen war hierzu, auf der Langsamrollstrecke den Rollwiderstand (eigentlich den C_rr, die Fahrzeuggewichte waren ja sehr unterschiedlich) durch verschiedenen Luftdruck anzugleichen.
Bei zusätzlich gleichen Fahrzeuggewichten könnte man so den aerodynamischen Anteil quasi, noch vor der späteren mathematischen Annäherung durch Funktionen, "freistellen".
Gruß,
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Patrick Du hast Recht, man muss die VM vorher an einem flachen Gefälle so wie es Daniel gemacht hat, genau angleichen. Normalerweise wäre aber bei Matze nicht so ein schlechtes Rollen gewesen, aber nach einem Unfall war bei ihm die Spurstange verbogen.
Ich glaube aber, das der Ausgleich über Reifenluftdruck nicht korrekt ist. Das gilt dann für eine bestimmte Geschwindigkeit, bei höherer Geschwindigkeit kann das schon wieder ganz anders aussehen. Das müsste ich erst mit meiner Vorrichtung genau messen, ob es so mit Ausgleich über Reifenluftdruck in anderen Geschwindigkeitsbereichen auch gleich bleibt.
Normalerweise muss man es doch hinbekommen, das es bei gleichem Gewicht vorn-hinten, gleichen Reifen und bester Spur auch so gleich weit rollt. Es hat aber einer gefehlt, der für die Messungen insbesondere organisatorisch hauptverantwortlich war, so hat sich jeder auf den anderen verlassen und die Sandsäcke für den Gewichtsausgleich waren vergessen worden.
Ja, den aerodymaischen Anteil genau "freistellen" - das sollte man irgend wann hinbekommen.
Gruß Leonardi
Patrick Du hast Recht, man muss die VM vorher an einem flachen Gefälle so wie es Daniel gemacht hat, genau angleichen. Normalerweise wäre aber bei Matze nicht so ein schlechtes Rollen gewesen, aber nach einem Unfall war bei ihm die Spurstange verbogen.
Ich glaube aber, das der Ausgleich über Reifenluftdruck nicht korrekt ist. Das gilt dann für eine bestimmte Geschwindigkeit, bei höherer Geschwindigkeit kann das schon wieder ganz anders aussehen. Das müsste ich erst mit meiner Vorrichtung genau messen, ob es so mit Ausgleich über Reifenluftdruck in anderen Geschwindigkeitsbereichen auch gleich bleibt.
Normalerweise muss man es doch hinbekommen, das es bei gleichem Gewicht vorn-hinten, gleichen Reifen und bester Spur auch so gleich weit rollt. Es hat aber einer gefehlt, der für die Messungen insbesondere organisatorisch hauptverantwortlich war, so hat sich jeder auf den anderen verlassen und die Sandsäcke für den Gewichtsausgleich waren vergessen worden.
Ja, den aerodymaischen Anteil genau "freistellen" - das sollte man irgend wann hinbekommen.
Gruß Leonardi
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Reinhard
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Ich denke mal, dass die Anzahl der zu vermessenden Velomobile begrenzt werden muss, weil sonst die Vorbereitungen viel zu lange dauern. Weiterhin sollte ein zu vermessendes VM nur von einem Fahrer gefahren werden. Ich finde es auch schön, wenn man was probieren kann, aber Probefahrten sollten vor/während des Vermessens bzw. den Vorbereitungen dazu tabu sein..
Was nun GPS zum Messen angeht, könnte ich mir vorstellen, dass ein Satz identische Geräte besorgt werden und jeweils ein Gerät bei einem Fahrzeug fest montiert wird. Und zwar so, das optimaler Empfang gegeben ist (bspw. auf der Kopfhutze). Ob es ein GPS-Logger tut, oder ob besondere Genauigkeiten gegeben sein müssen, weiß ich jetzt nicht.
Ich denke mal, dass die Anzahl der zu vermessenden Velomobile begrenzt werden muss, weil sonst die Vorbereitungen viel zu lange dauern. Weiterhin sollte ein zu vermessendes VM nur von einem Fahrer gefahren werden. Ich finde es auch schön, wenn man was probieren kann, aber Probefahrten sollten vor/während des Vermessens bzw. den Vorbereitungen dazu tabu sein..
Was nun GPS zum Messen angeht, könnte ich mir vorstellen, dass ein Satz identische Geräte besorgt werden und jeweils ein Gerät bei einem Fahrzeug fest montiert wird. Und zwar so, das optimaler Empfang gegeben ist (bspw. auf der Kopfhutze). Ob es ein GPS-Logger tut, oder ob besondere Genauigkeiten gegeben sein müssen, weiß ich jetzt nicht.
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Idealisiert auf die Laufräder und die Achslasten ist das richtig. Allerdings sind die Anbindungen der Räder an die Karosserie bei den verschiedenen Fahrzeugen unterschiedlich elastisch, dadurch kommt beim Rollen Bewegung ins System, die auf den Rollwiderstand rückwirkt. Ich hatte z.B. schon Winkelgelenke (Zinkdruckguss mit Kunststoffeinsatz) in der Hand, die bei ca. 50N schon 0,25-0,5mm Elastisches Spiel hatten - mit ordentlich "Hysterese"
Bei jedem Fahrzeug neue oder ähnlich eingelaufene Gelenke verbauen und somit diesen Teil der Elastizität ausschließen, können wir hier in der Werkstatt machen, bei einem "Event" wie Elfershausen sehe ich das als utopisch an. Bliebe immer noch die Elastizität der Anbindungspunkte an der Karosserie (Längslenkerlager vorn in Radkastenwand )
Gruß,
Patrick
Idealisiert auf die Laufräder und die Achslasten ist das richtig. Allerdings sind die Anbindungen der Räder an die Karosserie bei den verschiedenen Fahrzeugen unterschiedlich elastisch, dadurch kommt beim Rollen Bewegung ins System, die auf den Rollwiderstand rückwirkt. Ich hatte z.B. schon Winkelgelenke (Zinkdruckguss mit Kunststoffeinsatz) in der Hand, die bei ca. 50N schon 0,25-0,5mm Elastisches Spiel hatten - mit ordentlich "Hysterese"
Bei jedem Fahrzeug neue oder ähnlich eingelaufene Gelenke verbauen und somit diesen Teil der Elastizität ausschließen, können wir hier in der Werkstatt machen, bei einem "Event" wie Elfershausen sehe ich das als utopisch an. Bliebe immer noch die Elastizität der Anbindungspunkte an der Karosserie (Längslenkerlager vorn in Radkastenwand
)Gruß,
Patrick
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Hallo Reinhard, die allgemeinen, unkoordinierten "Privat"-Probefahrten stören den Ablauf eigentlich wenig, wenn die zu testenden Fahrzeuge (und Fahrer) daran nicht beteiligt sind. Sie sollten halt beim Wägen und Rollen vielleicht Vorrang haben - was jeder verstehen wird, die gewonnenen Daten stehen anschließend ja allgemein zur Verfügung.
Bei den Testfahrzeugen muß halt wirklich planmäßig, evtl. nach Checkliste, vorgegangen werden. Dann klappt das auch!
Was GPS angeht habe ich so meine Zweifel. Die Radumdrehungen zu messen, wie Leonardi es bereits gemacht hat, s.o., sollte das zuverlässigste Verfahren sein. Hier kann man ja bei den Testfahrzeugen entweder vorab schon oder am Testtag jeweils gleiche Tachohalter mit Radsensoren vormontieren und denn ein oder mehrere Endgeräte zur Aufzeichnung schnell einsetzen und anschließend wechseln oder gleich auslesen. Die Tachohalterungen sind in der Regel nicht besonders teuer.
Gruß,
Patrick
Hallo Reinhard, die allgemeinen, unkoordinierten "Privat"-Probefahrten stören den Ablauf eigentlich wenig, wenn die zu testenden Fahrzeuge (und Fahrer) daran nicht beteiligt sind. Sie sollten halt beim Wägen und Rollen vielleicht Vorrang haben - was jeder verstehen wird, die gewonnenen Daten stehen anschließend ja allgemein zur Verfügung.
Bei den Testfahrzeugen muß halt wirklich planmäßig, evtl. nach Checkliste, vorgegangen werden. Dann klappt das auch!
Was GPS angeht habe ich so meine Zweifel. Die Radumdrehungen zu messen, wie Leonardi es bereits gemacht hat, s.o., sollte das zuverlässigste Verfahren sein. Hier kann man ja bei den Testfahrzeugen entweder vorab schon oder am Testtag jeweils gleiche Tachohalter mit Radsensoren vormontieren und denn ein oder mehrere Endgeräte zur Aufzeichnung schnell einsetzen und anschließend wechseln oder gleich auslesen. Die Tachohalterungen sind in der Regel nicht besonders teuer.
Gruß,
Patrick
Reinhard
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Ich habe gerade extra noch mal ein schon hier gelegentlich besprochenes GPS mit hoher Genauigkeit (0,1 m/s, Doppler-Effekt) rausgesucht: Klick! Damit sollten gute Ergebnisse erzielbar sein. Tachosensoren gingen zwar auch, aber die Montage / der Abgleich dauern länger, man muss irgendwie protokollieren etc. Dann lieber einen GPS-Logger ...
Edit: es gibt scheinbar auch für den verlinkten Logger vernünftige Auswertungssoftware ... http://www.gps-speed.com/
Ich habe gerade extra noch mal ein schon hier gelegentlich besprochenes GPS mit hoher Genauigkeit (0,1 m/s, Doppler-Effekt) rausgesucht: Klick! Damit sollten gute Ergebnisse erzielbar sein. Tachosensoren gingen zwar auch, aber die Montage / der Abgleich dauern länger, man muss irgendwie protokollieren etc. Dann lieber einen GPS-Logger ...
Edit: es gibt scheinbar auch für den verlinkten Logger vernünftige Auswertungssoftware ... http://www.gps-speed.com/
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Laut meiner Erfahrung sind die "jedermann GPS" auf +-3m Standardabweichung bei besten Empang und Sat-Konstellation in der Genauigkeit begrenzt. Man merkt es auch wenn man stehen bleibt und den Track aufzeichnet, der springt später bei besten Empfang im Umkreis von 5m um den Standort herum. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Global_Positioning_System&action=submit
Dem entprechend kann die Geschwindigkeitsanzeige auch nicht genau sein. Die Geschwindigkeitsanzeige wird über einen Algorithmus aus den Positionen errechnet, dabei wird einem höhere Genauigkeit vorgetäuscht, das GPS-Gerät merkt ja wenn man sich bewegt und auch ungefähr wie schnell, dann werden mehr oder weniger Mittelwerte der Geschwindigkeit gebildet und angezeigt/abgespeichert.
Ich hatte ja auch genügend Messungen mit meinem GPSmap62s und Polartacho gemacht, da kommen auch meine Erfahrungen her. Die Geschwindigkeiten vom Polar immer wie eine Linie gezogen, die GPS-Messungen springen immer stark um die Linie. Warum soll es genauere preiswertere GPS-Tracker als mein GPSmap62s geben, es kann nicht sein, das diese genauere Werte als die in Wiki beschriebenen "jedermann GPS" erfassen.
Meinen Polartacho CS600 wie Uhr mit Armband habe ich mit 3 Geschwindigkeitssensoren für 80,-Euro gebraucht gekauft. Matze hat einen Geschwindigkeitsseonsor einfach mit selbstklebenden Klett an die Aluschiene gemacht wo die Spurstange dran ist und einen Speichenmagnet an eine Speiche geschraubt.
****
Ich denke Elfershausen solle mehr als ein Zusammentreffen als ein sehr genaues P-v messen gehandhabt werden. Die Rollweite ist ja die genaueste Aussage wenn auch nichts absolutes, das Radar an der Stelle wo vmax auftritt und ein paar effektvolle Messungen sind ja super.
Für genaue P-v Messungen dafür sollten sich die Hersteller zu einem anderen Zeitpunkt treffen, das muss man ja nur ein mal machen, damit Käufer auch die Effizienz genauer vergleichen können. Es bedeutet ja nicht, das langsamere VM deshalb weniger gekauft werden, erfüllen diese doch oft andere Gesichtspunkte der Käufer, welche die schnellen VM nicht bieten.
Also man muss sich erst mal klar werden, was man möchte, es muss nicht jeder das Rad neu erfinden - eine Massenveranstaltung wo man auch alles und jedermann genau P-v misst, ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll.
Gruß Leonardi
Laut meiner Erfahrung sind die "jedermann GPS" auf +-3m Standardabweichung bei besten Empang und Sat-Konstellation in der Genauigkeit begrenzt. Man merkt es auch wenn man stehen bleibt und den Track aufzeichnet, der springt später bei besten Empfang im Umkreis von 5m um den Standort herum. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Global_Positioning_System&action=submit
Dem entprechend kann die Geschwindigkeitsanzeige auch nicht genau sein. Die Geschwindigkeitsanzeige wird über einen Algorithmus aus den Positionen errechnet, dabei wird einem höhere Genauigkeit vorgetäuscht, das GPS-Gerät merkt ja wenn man sich bewegt und auch ungefähr wie schnell, dann werden mehr oder weniger Mittelwerte der Geschwindigkeit gebildet und angezeigt/abgespeichert.
Ich hatte ja auch genügend Messungen mit meinem GPSmap62s und Polartacho gemacht, da kommen auch meine Erfahrungen her. Die Geschwindigkeiten vom Polar immer wie eine Linie gezogen, die GPS-Messungen springen immer stark um die Linie. Warum soll es genauere preiswertere GPS-Tracker als mein GPSmap62s geben, es kann nicht sein, das diese genauere Werte als die in Wiki beschriebenen "jedermann GPS" erfassen.
Meinen Polartacho CS600 wie Uhr mit Armband habe ich mit 3 Geschwindigkeitssensoren für 80,-Euro gebraucht gekauft. Matze hat einen Geschwindigkeitsseonsor einfach mit selbstklebenden Klett an die Aluschiene gemacht wo die Spurstange dran ist und einen Speichenmagnet an eine Speiche geschraubt.
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Ich denke Elfershausen solle mehr als ein Zusammentreffen als ein sehr genaues P-v messen gehandhabt werden. Die Rollweite ist ja die genaueste Aussage wenn auch nichts absolutes, das Radar an der Stelle wo vmax auftritt und ein paar effektvolle Messungen sind ja super.
Für genaue P-v Messungen dafür sollten sich die Hersteller zu einem anderen Zeitpunkt treffen, das muss man ja nur ein mal machen, damit Käufer auch die Effizienz genauer vergleichen können. Es bedeutet ja nicht, das langsamere VM deshalb weniger gekauft werden, erfüllen diese doch oft andere Gesichtspunkte der Käufer, welche die schnellen VM nicht bieten.
Also man muss sich erst mal klar werden, was man möchte, es muss nicht jeder das Rad neu erfinden - eine Massenveranstaltung wo man auch alles und jedermann genau P-v misst, ist meiner Ansicht nach nicht sinnvoll.
Gruß Leonardi
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Reinhard
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Kann schon sein, aber guck Dir meinen Link einfach mal an ... Die Genauigkeit ist bei dem Gerät durch den Doppler-Effekt erheblich besser und wird deshalb wohl für Speed-Wettbewerbe (Speed-Windsurfen) genutzt.
Kann schon sein, aber guck Dir meinen Link einfach mal an ... Die Genauigkeit ist bei dem Gerät durch den Doppler-Effekt erheblich besser und wird deshalb wohl für Speed-Wettbewerbe (Speed-Windsurfen) genutzt.
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Hallo Leonardi,
ich denke kaum, daß man die Hersteller dazu bewegen kann. Das muß schon von außen kommen.
Wir haben hier ein großes Interesse an einem funktionierenden System, weil wir für DEKRA2014 planen und so Optimierungen an unseren Fahrzeugen testen können - von denen dann auch jeder profitieren können wird - und nicht zuletzt, weil wir dann fundierter beraten können.
Gruß,
Patrick
Hallo Leonardi,
ich denke kaum, daß man die Hersteller dazu bewegen kann. Das muß schon von außen kommen.
Wir haben hier ein großes Interesse an einem funktionierenden System, weil wir für DEKRA2014 planen und so Optimierungen an unseren Fahrzeugen testen können - von denen dann auch jeder profitieren können wird - und nicht zuletzt, weil wir dann fundierter beraten können.
Gruß,
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Ein Freund benutzt so einen Tracker mit der Beschreibung Dopplereffekt, hält den Surf-Record quer über den Dümmer glaube ich 62 Km/h. Misst auch nicht genauer als mein GPSmap62s. Trotzdem ist der Polar laut meiner Erfahrung viel genauer.
Im Prinzip messen alle käuflichen derzeitigen GPS die Geschwindigkeit mit dem Dopplereffekt. Auch wenn sich die Werbung des Verkäufers mit dem Begriffen "super genau, Dopplereffekt usw" sehr vielversprechend anhört, genaue Angaben in schriftlicher Form in der beschriebenen Genauigkeit sind und wird man vergebens suchen.
Die chines. Hersteller bauen doch alle nur den gleichen fertigen Empfangsship ein und können zur Genauigkeit auch nicht mehr sagen, als die Ausführungen in Wiki.
weiter unten in meinem Wiki Link:
"Aufgrund der Relativbewegung zwischen Empfänger (Erddrehung) und Satellit (Bahnbewegung) unterliegen die Signale dem relativistischen Dopplereffekt. Bei einer Trägerfrequenz von 1,5 GHz variiert das Signal um ±5 kHz. Die Zeit- bzw. Frequenzgenauigkeit der Satellitenatomuhren von besser als 10[SUP]−12[/SUP] genügt, um Eigenbewegungen des Empfängers in der Größenordnung von 1 m/s zu erkennen."
Gruß Leonardi
Ein Freund benutzt so einen Tracker mit der Beschreibung Dopplereffekt, hält den Surf-Record quer über den Dümmer glaube ich 62 Km/h. Misst auch nicht genauer als mein GPSmap62s. Trotzdem ist der Polar laut meiner Erfahrung viel genauer.
Im Prinzip messen alle käuflichen derzeitigen GPS die Geschwindigkeit mit dem Dopplereffekt. Auch wenn sich die Werbung des Verkäufers mit dem Begriffen "super genau, Dopplereffekt usw" sehr vielversprechend anhört, genaue Angaben in schriftlicher Form in der beschriebenen Genauigkeit sind und wird man vergebens suchen.
Die chines. Hersteller bauen doch alle nur den gleichen fertigen Empfangsship ein und können zur Genauigkeit auch nicht mehr sagen, als die Ausführungen in Wiki.
weiter unten in meinem Wiki Link:
"Aufgrund der Relativbewegung zwischen Empfänger (Erddrehung) und Satellit (Bahnbewegung) unterliegen die Signale dem relativistischen Dopplereffekt. Bei einer Trägerfrequenz von 1,5 GHz variiert das Signal um ±5 kHz. Die Zeit- bzw. Frequenzgenauigkeit der Satellitenatomuhren von besser als 10[SUP]−12[/SUP] genügt, um Eigenbewegungen des Empfängers in der Größenordnung von 1 m/s zu erkennen."
Gruß Leonardi
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Kennt jemand den Sigma ROX10 genauer? damit sollte man Radsensor und GPS vlt. gleichzeitig aufzeichnen können - je nach belieben. Den Radsensor kann man ja am vorbereiteten Federbein ankletten.
Gruß,
Patrick
Kennt jemand den Sigma ROX10 genauer? damit sollte man Radsensor und GPS vlt. gleichzeitig aufzeichnen können - je nach belieben. Den Radsensor kann man ja am vorbereiteten Federbein ankletten.
Gruß,
Patrick
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AW: Diskussion der Messungen vom Rolltest Elfershausen am 28.12.2013
Ich sehe da keine Probleme, die meisten Hersteller verstehen sich doch gut miteinander. Natürlich muss man noch an einer besseren Auswertung (Ausgleichsfunktion) arbeiten, ehe man den Vorschlag unterbreiten kann.
In einen tabellarischen Überlick über die verschiedenen VM-Typen würde ja die Effizienz/Geschwindigkeit nur einen Teil darstellen, wie gesagt es gibt auch genau so viele, welche statt dessen lieber auf andere der vielen Gesichtspunkte nicht verzichten wollen, also sich nicht unbedingt das schnellste kaufen würden, ganz abgesehen davon das nicht jeder in jedes reinpasst.
@Patrik, willst Du mit dem Sigma ROX10 prüfen, ob GPS oder Radsensor genauer ist ? Das kann man auch einfacher haben. Zum Genauigkeitsgewinn trägt es sicherlich nicht bei, wenn man beides gleichzeitig misst.
Gruß Leonardi
Ich sehe da keine Probleme, die meisten Hersteller verstehen sich doch gut miteinander. Natürlich muss man noch an einer besseren Auswertung (Ausgleichsfunktion) arbeiten, ehe man den Vorschlag unterbreiten kann.
In einen tabellarischen Überlick über die verschiedenen VM-Typen würde ja die Effizienz/Geschwindigkeit nur einen Teil darstellen, wie gesagt es gibt auch genau so viele, welche statt dessen lieber auf andere der vielen Gesichtspunkte nicht verzichten wollen, also sich nicht unbedingt das schnellste kaufen würden, ganz abgesehen davon das nicht jeder in jedes reinpasst.
@Patrik, willst Du mit dem Sigma ROX10 prüfen, ob GPS oder Radsensor genauer ist ? Das kann man auch einfacher haben. Zum Genauigkeitsgewinn trägt es sicherlich nicht bei, wenn man beides gleichzeitig misst.
Gruß Leonardi
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