Die seltsame Form des Milan

[Kulle]

Die Grundform ist von der Seite ausgesehen ein (gecambertes (weiß das deutsche Wort nicht)) Tragflächenprofil.

Von der Seite aus ist die Form darauf optimiert, eben kein Tragflächenprofil zu bilden. Das ist für die Seitenwindstabilität sehr wichtig.
Es gab ja mal von der Ostfalia-Hochschule den Versuch, die Aerodynamik des Milan zu verbessern, inkl. Test im Windkanal von VW.
Das klappte nur sehr minimal mit einer deutlichen Verschlechterung der Seitenwindstabilität.
Fazit: Ist schon gut so.

 

[nikolauzi]

Ich dachte immer, der Milan wird einfach zu flach hergestellt und dann aufwändig passend getreten/greadelt

 

[HenriP]

Einer steigt ein und kurbelt, wahrend der andere mit der Heißluftpistole von außen schrumpft? So ähnlich ist es ja irgendwie, nur eben nur einmal mit dem Urpositiv.

 

[tieflieger]

Zufor gab es vom herrn Bülk ja schon das zweirad mit dem er auch in rennen mit machte. Auch dieses hatte diese beulen schon. Das ausgangspunkt is die minimale frontflache. Seitlich brauchen die fusse etwas weniger platz als notwendig ist om die hulle aerodynamisch form zu geben. Die reflectierende linie folgt ziemlich genau denn schnitt. Denn fictiven kasten die mann braucht um drin zu pedalieren ist die breite der beulen. Dan wurden aber die laufrader rausstecken, also muss es etwas breiter. Den kleine C formige linie ist das ubergangsbereich zwischen beide. Die linie geht hoch, und nur knapp uber die radkasten. Hinten sind die schulter dann das hochste punkt. Von da geht es langsam wieder runter.

Wurde mann es irgendwo anders machen vergrossert sich die frontalflache oder die luftwiederstand. Es wahre moglich die linie hinter der schulter abrupt nach unten zu ziehen. Die daraus entstehende kante hatte aber einen grosseren luftwiederstand.

Es gibt ja verschiedene theorien, beispiel spitze lange nase oder kurzere breite. Wie schnell ein fahrzeug aerodynamisch wird ist das gesammt resultat und zusammen spiel von mehrere factoren. Stirnflache, umstrommte flache, windschlupfrigkeit vom gesammtform und mehr. Da etwas optimales raus zu kriegen geht mit technische wissenschaft und computer, aber auch mit das verstand und die handwerkskunste von einen fachmann.

Ich finde es schon wunderbar was da entstanden ist und das es nach so vielen jahren aerodynamisch nicht ein velomobil gibt was eine stufe schneller ist. Bei stufe denk ich dann an das aerodynamische unterschied zwischen Quest/WAW und Milan.

Grusse, Jeroen

 

[Düsentriebin]

Wenn die Frontfläche um gut 20%, sowie das Volumen anwächst gilt das dann dann nicht als nächste Stufe?

 

[Jag]

Das hat nichts mit einer Tragfläche zu tun, sondern ist bei jedem strömungsgünstigen Körper so

Ich hab das falsche Wort gewählt: nicht Tragfläche, wie beim Flugzeug, sondern Flügelprofil (od. Laminarprofil?) heißt das glaube ich. Obwohl es schon was mit Auftrieb zu tun hat. Der wird nämlich durch die gewölbte (gecamberte) Form bei bodennahen Fahrzeugen verhindert.

Und hinten wird der Querschnitt kleiner, d.h. da ist es auch kein Wunder, dass die Kurve langsam abfällt.

Man hätte sie ja nicht nach unten abfallen lassen müssen.

Zufor gab es vom herrn Bülk ja schon das zweirad

Ja, da hab ich mir jetzt Bilder angeschaut. Diese Linie an der Seite ist da zwar auch schon vorhanden, kommt aber meiner Meinung daher, dass die Schultern und Arme an der Seite vorstehen und dass man die Stirnfläche klein halten wollte. Also extra Ausstülpung für die nach vorne gestreckten Arme. Beim Milan sind die Arme aber nicht so gerade nach vorne getreckt, brauchen also auch nicht diesen Raum.

Es gab ja mal von der Ostfalia-Hochschule den Versuch, die Aerodynamik des Milan zu verbessern, inkl. Test im Windkanal von VW.

Bin ich grade am Lesen. Größeres Verbesserungspotenzial wurde gefunden bei den Fuß- und Kniebeulen. Die Delle vor den Rädern unten

 

[labella-baron]

Obwohl es schon was mit Auftrieb zu tun hat. Der wird nämlich durch die gewölbte (gecamberte) Form bei bodennahen Fahrzeugen verhindert.

Das verstehe ich jetzt nicht so recht - könntest du es bitte ausführlicher formulieren.

 

[PeterH]

Wenn die Frontfläche um gut 20%, sowie das Volumen anwächst gilt das dann dann nicht als nächste Stufe?

Sagen wir mal so: Es hat sich nicht als nachteilig erwiesen
Bei den Segelfliegern war es ja auch so, früher hat man so eng gebaut, wie möglich. Es ist aber deutlich komfortabler, wenn die Kabine etwas geräumiger ist.
Aber darum geht es in diesem Faden gar nicht, oder?

 

[MartinL]

gecambertes

Gewölbt oder gekrümmt oder bogenförmig?

Okay, sehe gerade, dass ich etwas sehr spät dran bin ...

 

[Rossy64]

Ja, da hab ich mir jetzt Bilder angeschaut. Diese Linie an der Seite ist da zwar auch schon vorhanden, kommt aber meiner Meinung daher, dass die Schultern und Arme an der Seite vorstehen und dass man die Stirnfläche klein halten wollte. Also extra Ausstülpung für die nach vorne gestreckten Arme. Beim Milan sind die Arme aber nicht so gerade nach vorne getreckt, brauchen also auch nicht diesen Raum.

Milan gab es nicht nur mit Tiller- sondern auch mit Panzerlenkung - und da braucht man einfach Platz damit die zarten Steuerhändchen nicht mit den voluminösen Oberschenkeln kollidieren.

 

[AntoineH]

Die Grundform ist von der Seite ausgesehen ein

Zeppelin, Rakete... Ach nee, das sind ja allseitig symmetrisch umströmte Körper.
Und bisschen größer als ihre Nutzlast...
Jetzt soll das Ganze auf der Straße fahren, ein ausgewachsener Kerl oder Frau soll sich darin sportlich bewegen und der hat Füße, Knie, Schultern, nen Kopf...
Also drücken wir den Zeppelin mal platt und ziehen die überflüssige Luft raus.
(Manche ham dann nen Delfin oder ne Taube im Profil als Vorbild genommen, unten bisschen platt gekloppt, is auch schnell).
Okay, Radkästen müssen sein, stehen bisschen raus, na gut. Manche Schultern brauchen mehr Platz, na gut, ne Kante is ja auch gut gegen Seitenwind (und gegen auf-den-Kopf-drehen bei einem Umfaller).
Wir brauchen noch Steifigkeit? Mach mal nen Bogen und paar Beulen rein.
Okay Überrollbügel will man auch und hinterher soll die Luft störungsarm wieder zusammen, also schlanke Finne. Feddich.

Im Grunde kannst Du auch sagen, wenn Du jemand Großes in nen WAW mit Hosen setzt und Du ziehst die Luft raus, dann haste nen Milan ;-)

 

[AntoineH]

das es nach so vielen jahren aerodynamisch nicht ein velomobil gibt was eine stufe schneller ist.

Doch, gibt es wohl schon, mindestens ne halbe Stufe (A7). Wie der Unterschied aus der Anfangszeit der Naca-Profile zu den späteren Wortmann-Profilen.
Viele Vögel haben eine typische Einschnürung des Körpers nach den Flügeln, moderne Segelflugzeuge auch.

 

[HenriP]

A7

Gibt es eine übliche Methode, wienich jetzt erkenne, welches A da jetzt gemeint ist? Also ich schatze mal "After", "Alpha" kann ich aber auch nicht ausschließen. ("Alleweder" wird's wohl nicht sein.)

 

[Düsentriebin]

Sagen wir mal so: Es hat sich nicht als nachteilig erwiesen
Bei den Segelfliegern war es ja auch so, früher hat man so eng gebaut, wie möglich. Es ist aber deutlich komfortabler, wenn die Kabine etwas geräumiger ist.
Aber darum geht es in diesem Faden gar nicht, oder?

Ohh doch, das ist sehr wichtig, sogar elementar.
Wenn wir fragen warum ist das oder jenes so dann kann man sich die Fragen besser erklären wenn man vom effizientesten Vm/Formkörper aus geht und nicht von vom Alleweder.

 

[RobertS]

Wenn die Frontfläche um gut 20%, sowie das Volumen anwächst gilt das dann dann nicht als nächste Stufe?

Mittlerweile bin ich ganz froh darüber daß das Alpha bei mir aus technischen Gründen durchgefallen ist. Im Angesicht der Propagandashow die da abgeliefert wird würde ich jetzt die Bestellung stornieren.
Es kann doch nicht sein daß sich erwachsene Menschen wie trotzige Kleinkinder gebärden sobald sie sich nicht ausreichend gelobhudelt empfinden.

 

[Düsentriebin]

Schade das Du hier deine Persönliche Meinung äußerst und nichts nützliches Beiträgst. Keine Ahnung warum Du und so manche gegenüber andere so Negativ bist.

 

[HenriP]

@Düsentriebin Weil du auf einem Faden, der bestimmte Kleinigkeiten an einem Milan behandeln soll lauerst, dass sich eine Gelegenheit gibt "Aber meins ist auch toll / noch toller" zu schreien. Wenn die Frage ist "Warum hat der Milan diese Kante vor dem Radkasten?" ist "Im After Seven ist mehr Platz im Innenraum" nicht die Antwort. (Ich schätze, das sollte die Aussage sein. War ja so angedeutet, dass man es nur versteht, wenn man es schon weiß.)

 

[Jag]

Das verstehe ich jetzt nicht so recht - könntest du es bitte ausführlicher formulieren.

Aus Goro Tamai: The Leading Edge (S. xi):
Ein axsymmetrischer Torpedo bekommt 50 % mehr Widerstand, wenn er auf die Höhe von Autos gebracht wird. Um diese Widerstandserhöhung zu verhindern, kann man den Körper wölben ("the body can be cambered")
Aber ich da wohl etwas durcheinandergebracht. tamai hat ein Kapitel (es geht da um Solarfahrzeuge): sollen wir fliegen ... ein bisschen (um den Rollwiderstand zu verringern). Da wird das Fliegen aber nicht durch eine Wölbung realisiert, sondern durch einen anderen Anstellwinkel des gesamten Fahrzeugs.

Meinst Du solche Einschnürung wie bei den Alphas und Afters?
Francesco Sowieso @Rapido (der mit dem Stundenrekord) hat solche Einschnürung wieder weggemacht, weil Windkanal das als ungünstig gezeigt hat. (irgednwo hier wird das behauptet:

)

Jetzt wo ich in dem Tamai-Buch blättere, sehe ich auch wieder das Kapitel "interference Drag", wo gesagt wird, dass - wenn weitere Teilkörper an einen Grundkörper angebaut werden - der Gesamtwiderstand größer ist als die Summe der Widerstände der einzelnen Körper. Aber genau das wurde ja am Milan gemacht. deshalb wundere ich mich ja, dass man nich eine Grundform genommen hat (auch wenn die Stirnfläche dadurch geringfügig größer wird), die man nur da durchbricht, wo es nbicht anders geht.

 

[AntoineH]

Ein axsymmetrischer Torpedo bekommt 50 % mehr Widerstand, wenn er auf die Höhe von Autos gebracht wird.

Klar, ein symmetrischer Körper würde viel Luft zwischen sich und der Fahrbahn "quetschen' und heftige Wirbelschleppen ziehen.
Deshalb haben schnelle VM niedrige Nasen (tiefe Staupunkte) und einen möglichst niedrigen und fahrbahnparallelen Boden.
Kann man bei Eggert Bülk in der ProVelo von 1993 (?) nachlesen. Widerstandsarme VM sind also aus der Symmetrieachse aus verwölbt, und zwar zur Fahrbahn hin.

 

[Rossy64]

Warum hat der Milan dies oder jenes ? Weil sich herausgestellt hat, dass es (zur jeweils damaligen Zeit) gut war oder immer noch ist.
Das bedeutet ja nicht dass es heute deswegen schlecht wäre, bloss weil mittlerweile eine Weiterentwicklung stattgefunden hat.
Und da die Ansprüche an egal welche Fahrzeuge von den Nutzern her unterschiedlich sind oder zumindest sein können gibt es halt auch unterschiedliche Fahrzeuge. Wäre dem nicht so gäbe es keine Weiterentwicklung, da sie (mangels Konkurrenz) nicht nötig wäre.
Jedes Velomobil hat gewisse Eigenschaften, jeder Nutzer gewisse Ansprüche. Zu Leitrazeiten war man froh relativ trocken von A nach B zu kommen, heute sind einfach die Ansprüche anders - und das Angebot grösser. Und ob jetzt eine Wölbung oder eine Kante der besseren Entformbarkeit, der Schuhgrösse eines Nutzers, der Ästhetik oder der Aerodynamik geschuldet ist wird sich nicht immer zweifelsfrei nur einer Ursache zuordnen lassen. Jede Gestaltung ist ein Kompromis um für eine gewisse Teilmenge der zu erwartenden Nutzer ein dem jeweiligen Optimum nahe zu kommen. Ein Nutzer, der nicht zu dieser Teilmenge gehört wird daher auch Schwierigkeiten haben zu verstehen warum dies oder jenes eben so gelöst wurde wie es eben gelöst wurde. Man muss ja auch nicht alles verstehen, man kann auch so glücklich sein mit seinem Gefährt.
Und wenn man unzufrieden sein sollte muss man sich eben ein anderes Gefährt zulegen - um das zu verhindern sind ja Probefahrten erfunden worden glaub ich. Wenn man bei einer Probefahrt feststellt, dass man da nicht so ganz reinpasst und das auch durch verschiedene Einstellungen nicht behebbar ist, dann ist das eben so. Dadurch ist aber das Produkt weder schlechter noch besser. Es passt dann einfach dem Einzelnen nur nicht. Je weiter ein Fahrzeug auf unterschiedliche Nutzer adaptiert werden kann um so mehr Leute werden sich damit möglicherweise auch anfreunden können. Aber das bringt dann eben auch technische oder optische Kompromisse mit sich. Ein Anzug von der Stange passt ja nun auch nicht perfekt, ist aber günstig und lässt sich günstigenfalls noch anpassen, bei einem deutlich teureren Massanzug ist das nicht nötig, aber wer trägt schon ständig Massanzüge?
Alles eine Frage der Prioritäten.