TR Dämpfungsfrage

[MarkusW]

Hallo zusammen,

ich denke darüber nach, mir ein Dreirad zu bauen und habe da mal eine Frage zur Dämpfung. Die meisten LR besitzen ja eine solche für das Hinterrad und einige sind mit "full suspension" ausgestattet. Letztere ist ja dann schon etwas aufwändiger. Im Internet habe ich dann unter http://www.geocities.com/zoenjoe/ das Luna-Trike gesehen, was einen steifen Rahmen, aber dafür einen voll gefederten Sitz besitzt. Da wäre doch vielleicht leichter zu realisieren als zum Beispiel eine Doppelquerlenkerachse wie beim Mad Max? Was meinen die Experten hier?

Viele Grüße,

Markus

p.s:
Habe die Frage auch im Liegeradforum.net gestellt, aber vielleicht gibt es hier auch LiegeradlerInnen, die nicht im anderen Forum aktiv sind und vielleicht auch eine Antwort/einen Kommentar parat haben. Vielen Dank!

 

[Jupp]

AW: Dämpfungsfrage

Im Internet habe ich dann unter http://www.geocities.com/zoenjoe/ das Luna-Trike gesehen, was einen steifen Rahmen, aber dafür einen voll gefederten Sitz besitzt. Da wäre doch vielleicht leichter zu realisieren als zum Beispiel eine Doppelquerlenkerachse wie beim Mad Max?

Aus meiner Sicht sind Trikes Straßenräder bzw. Radstraßenräder (ja, ich habe allerdings auch schon Videos gesehen, auf denen sich Trikes langsam oder schnell durchs Gelände bewegen). Daraus folgt:
Vorderrädern zu federn bedeutet aufwändige und schwerere Konstruktion ohne echten Gewinn. Wer am liebsten Kopfsteinpflaster fährt, sollte Big Apples montieren, z.B. 70-406. Das passt dann zwar kein Schutzblech mehr, aber die Wirkung ist enorm. 40er oder 50er Big Apple sind ziviler, dämpfen auch.

Federung für das Hinterrad scheidet die Geister. Renntrikes brauchen keine, denn die fahren hauptsächlich auf den glatten Strecken. Tourentrikes profitieren von der Federung sehr, denn die Schläge vom Hinterrad spüren Rücken und Nacken mehr.
Greenspeed, deren Trikes über viele Jahre zigtausend Kilometer bewegt worden sind, kommen nur auf Sonderwunsch mit Federung. Es geht also auch ohne. Entweder sind die Australier und Amerikaner härter im Nehmen (Catrike baut ausschließlich ungefedert, wenn ich recht sehe), oder wir sind zu weich. Spannsitze bieten ebenfalls Federwirkung -- im Unterschied zu Hartschalensitzen.
(Ich habe auf dem GTT hinten einen 70-406 Big Apple aufgezogen, das ist fast komfortabel wie eine Elastomer Federung).

Wenn es um Technik geht, dann ist Federung vorn ein Hingucker. Wenn es ums Fahren geht, ist sie meiner Meinung nach überflüssig.

 

[Reinhard]

AW: Dämpfungsfrage

Wenn es um Technik geht, dann ist Federung vorn ein Hingucker. Wenn es ums Fahren geht, ist sie meiner Meinung nach überflüssig.

Es gibt wohl unterschiedliche Meinungen dazu ... Eine ist, das gefederte kleine Räder (20", 18", 16") weniger Rollwiderstand haben, als ungefederte.

 

[h.c.]

AW: Dämpfungsfrage

Was meinen die Experten hier?

Kommt darauf an, wie viel Fähigkeiten Du hast und was Du mit dem Trike machen möchtest. Vollfederung halte ich für eine schöne technische Sache, die aber für normale Strassen und Reisestrecken nicht benötigt wird bzw. den Selbstbau massiv verkompliziert. Heckfederung ist schon schön, ein Polymerdämpfer (ala Birdy oder ICE Trice) langt aber schon für vieles hin.

Wenn Du es einfach haben möchtest, dann baue ein starres Trike und packe Big Apple (406-60 oder 50) drauf. Ggf. kannst Du den Hinterteil ja wie bei den Streintrikes bzw. ICE modular aufbauen. Wenn Dir Starr dann mal nicht reicht.. wechselte einfach den Hinterbau.

Gruß,

H.C.

 

[thomas]

AW: Dämpfungsfrage

Es gibt wohl unterschiedliche Meinungen dazu ... Eine ist, das gefederte kleine Räder (20", 18", 16") weniger Rollwiderstand haben, als ungefederte.

Genau! Markus, wenn du dir die Steinrtikes dazu anguckst, hast du die ganze Palette. Vom Roadshark ganz ungefedert bis zum Mad Max voll gefedert. Nomad nur hinten.
Während bei Roadshark hinten ein 26'' und vorne 20'' Räder laufen, sind es beim Mad Max hinten 20'' und vorne 16''.
Den Nomad gibt es in zwei Versionen.
Kpmfort ist also Luxus. Kann aber kompensiert werden. Und der Spannsitz wäre für dich sicher eine echte Alternative. Federung unter dem Sitz wird sicher schwammig, oder die Konstruktion so aufwendig und schwer, dass es gleich eine richtige Hinterradfederung sein kann.
Gruss
Thomas

 

[MarkusW]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo,

ersteinmal vielen Dank für Beiträge.
Ich habe letzlich mal einen HP Scorpion ausprobieren dürfen (ohne Big Apple soweit ich mich erinnern kann) und musste feststellen, dass der doch einiges an Kopfsteinplaster durchlässt. Davon gibt es hier in Berlin einiges und das "Ausprobierplaster" war noch harmlos gegen das, was ich auf meinem Weg zur Arbeit habe (ca. 20x30 cm große Klötze mit viel Spalt), echte Marterstrecke!
Dieser Weg geht netterweise auch durch viel Wald, wo allerdings ein Teil mit Schotter ausgelegt ist. Mit meinem normalen Fahrrad ohne jegliche Dämpfung ist auch das ziemlich ätzend. Also ich hätte das da, wenn ich schon sitze gerne etwas konfortabler.

Von daher ist die Variante mit Hinterbaufederung und dicken Reifen vorne vielleicht ein guter Kompromiss.

Naja, ich vergaß zu erwähnen, falten wäre auch nicht schlecht , damit es besser in den Wohnungskeller passt. Dass wäre wahrscheinlich auch eine Diskussion wert: wie sichert man sein Liegedreirad am besten?

Grüße,

Markus

 

[Jupp]

AW: Dämpfungsfrage

Federung unter dem Sitz wird sicher schwammig, oder die Konstruktion so aufwendig und schwer, dass es gleich eine richtige Hinterradfederung sein kann.

Genau -- das wollte ich weiter oben auch noch kommentieren. Sitz sollte beim Trike immer festsitzen, sonst kann man sich nicht wirksam abdrücken, wenn man vorn Leistung braucht. Gefederter Sitz für Trikes, die nur bergab fahren.

 

[AndreasD]

AW: Dämpfungsfrage

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass sich ein ungefedertes Trike mit Spannsitz sehr komfortabel fährt. Stöße habe ich wahrgenommen, aber derart gemildert, dass ich auch holprige Wege nicht als unangenehm empfunden habe.

Ein Schalensitz mit gefedertem Hinterrad und dreifach Big Apple Bereifung fährt sich ähnlich angenehem. Die Hinterradfederung wollte ich am Scorpion allerdings nicht missen. Die Schläge im Rücken wären mir dann zu heftig, da ich auch schon mal schlechtere Radwege mit Schlaglöchern oder sonstigen Unebenheiten - wie z. B. Erhebungen von Baumwurzeln - fahre.

 

[thomas]

AW: Dämpfungsfrage

. Davon gibt es hier in Berlin einiges und das "Ausprobierplaster" war noch harmlos gegen das, was ich auf meinem Weg zur Arbeit habe (ca. 20x30 cm große Klötze mit viel Spalt), echte Marterstrecke!

Ich bin gerade eben noch mit dem Nomad Sport durch die Stadt geheizt. 100 Meter davon Kopfsteinpflaster. Und die nehme ich gaaanz langsam. Das macht nämlich keinen Spass.
Wenn es für dich wirklich ein 3rad sein soll, dann würde ich unter den Umständen doch auf Vollfederung bauen. Und Packtaschen statt Koffer.
Gruss
Thomas

 

[Klausone]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo

Wenn es um Technik geht, dann ist Federung vorn ein Hingucker. Wenn es ums Fahren geht, ist sie meiner Meinung nach überflüssig.

Hingucker ? Ja, sicherlich. Aber auch wirkungsvoll. Beim "Herunterbrettern" von Stufen z.B. Bahnhofsunterführung u.ä.
Auch Bordsteinkanten runter "was war da, war da was ? ... hab ja zwei Trikemodelle.
Also ich weiß, was die Vollfederung des Mad Max so bringt
Gruß, Klaus

 

[Thomas Seide]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo zusammen,

ich denke darüber nach, mir ein Dreirad zu bauen und habe da mal eine Frage zur Dämpfung. Die meisten LR besitzen ja eine solche für das Hinterrad und einige sind mit "full suspension" ausgestattet. Letztere ist ja dann schon etwas aufwändiger. Im Internet habe ich dann unter http://www.geocities.com/zoenjoe/ das Luna-Trike gesehen, was einen steifen Rahmen, aber dafür einen voll gefederten Sitz besitzt. Da wäre doch vielleicht leichter zu realisieren als zum Beispiel eine Doppelquerlenkerachse wie beim Mad Max? Was meinen die Experten hier?

Viele Grüße,

Markus

p.s:
Habe die Frage auch im Liegeradforum.net gestellt, aber vielleicht gibt es hier auch LiegeradlerInnen, die nicht im anderen Forum aktiv sind und vielleicht auch eine Antwort/einen Kommentar parat haben. Vielen Dank!

Hallo Markus,
diese Sitzfederung ist natürlich viel einfacher zu realisieren, wird aber auch Kraft kosten, da der Sitz nach schräg hinten wegkippt.

Das Entscheidene an einem vollgefedertem Trike ist nicht nur der sehr große Komfortgewinn, sondern auch ein sicheres und gutes Fahrverhalten auf schlechten Wegstrecken(das Trike springt nicht oder fängt nicht an, um die Längsachse zu wanken) Gleichzeitig erhält man einen geringeren Rollwiderstand, geringer als bei einem 28" Rennrad, siehe Moulton.
So kann man dank schmaler 7 bar Hochdruckreifen schnell auf der Geraden fahren, ohne sich schwere, breite Walzen montieren zu müssen, die bei abgesenktem Luftdruck auf Asphalt stark bremsen. Ausführliche Rolltest gibts ja genug, für Laufräder mit 20", von Ymte aus Holland, der mit dem Quest tanzt.
Zudem sinkt der Bremsweg, und im Falle des Mad Max, hat man schon die halbe Miete zum Velomobil.

Liebe Grüße
Thomas

p.s. Ich kann dir aber für den ersten Selbstbau von dem Bau eines MM abraten, wir haben zu dritt, 1,5 Jahre entwickelt, bis er so geworden ist, wie er zu sehen ist.

Die Geschmäcker sind natürlich verschieden................

 

[MarkusW]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo Thomas,

das so ein Selbstbau nicht einfach wird, befürchte ich auch. Da ich aber beim letzten Lotto-Mega-Jackpot leider daneben getippt habe, "fürchte" ich auch die Ausgabe von 3k-Euro und mehr für ein MM oder Scorpion mit Big Apples oder ... Andererseits macht mir das Bauen auch Spaß, so dass ich im Moment munter vor mich hinplane. Ein Konkurrenzunternehmen werde ich sicherlich nicht aufziehen . Mal sehen, vielleicht schaffe ich mir am Ende doch noch etwas komplettes an, wobei es natürlich für ein MM eher ungünstig ist, dass Dein Verkauf/Service etc. von Berlin doch ein ganzes Stück entfernt ist.

Ganz speziell würde mich interessieren, wie es sein kann, dass das MM ohne Stabilisator (anti-roll/sway bar) auskommt. Hilft hier auch die Gewichtsverlagerung wie bei ungefederten Trikes? Das ist ja bei Autos nicht möglich.

Grüße und allen ein frohes neues Jahr,

Markus

 

[Thomas Seide]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo Thomas,

das so ein Selbstbau nicht einfach wird, befürchte ich auch. Da ich aber beim letzten Lotto-Mega-Jackpot leider daneben getippt habe, "fürchte" ich auch die Ausgabe von 3k-Euro und mehr für ein MM oder Scorpion mit Big Apples oder ... Andererseits macht mir das Bauen auch Spaß, so dass ich im Moment munter vor mich hinplane. Ein Konkurrenzunternehmen werde ich sicherlich nicht aufziehen . Mal sehen, vielleicht schaffe ich mir am Ende doch noch etwas komplettes an, wobei es natürlich für ein MM eher ungünstig ist, dass Dein Verkauf/Service etc. von Berlin doch ein ganzes Stück entfernt ist.

Ganz speziell würde mich interessieren, wie es sein kann, dass das MM ohne Stabilisator (anti-roll/sway bar) auskommt. Hilft hier auch die Gewichtsverlagerung wie bei ungefederten Trikes? Das ist ja bei Autos nicht möglich.

Grüße und allen ein frohes neues Jahr,

Markus

Hallo Markus,
klar 3000,- eur sind viel Geld, dafür ist der MM in der Handprodktion mit 75 Arbeitsstunden auch viel, es sieht eher andersrum aus, daß ich den Basispreis nicht mehr lange unter den 3000,- eur halten kann.
Berlin, Wien ist sehr bequem mit dem Nachtzug erreichbar, muß aber auch nicht sein, bin z.b. am 8 und 9 März in Bremen, praktisch ums Eck von Berlin, und es gibt sogar liebe MM Fahrer, die lassen einen gerne Probefahren.

Aber du willst ja eh selber bauen.

Wie man schon auf den Filmen erkennen kann neigt sich der MM nicht nach außen weg, dies liegt an dem richtigen Zusammenspiel von den Federbeinen und wie sie aufgehängt sind, die unterschiedliche Länge der Querlenker und dem einstellbarem Radsturz zusammen.
So kann man das Fahrwerk von fliegender Teppich bis Formel 1 Rennwagen einstellen, wobei darauf zu achten ist, das die Federn nicht zu underdimensioniert für das Fahrergewicht sind.........................

Liebe Grüße
Thomas

 

[MarkusW]

AW: Dämpfungsfrage

...
So kann man das Fahrwerk von fliegender Teppich bis Formel 1 Rennwagen einstellen,
...

Liebe Grüße
Thomas

Habe ich schon öfter bei Dir gelesen und es ist mir nicht ganz klar , was Du damit eigentlich genau meinst: hart weich bzw. weich/hart, viel Wanken/wenig Wanken?

Grüße,

Markus

 

[Thomas Seide]

AW: Dämpfungsfrage

Habe ich schon öfter bei Dir gelesen und es ist mir nicht ganz klar , was Du damit eigentlich genau meinst: hart weich bzw. weich/hart, viel Wanken/wenig Wanken?

Grüße,

Markus

Hallo Markus,
nehmen wir also mal an, der Fahrer wiegt 90 kg.
Will er das Fahrwerk so soft wie möglich, also auf max. Komfort getrimmt haben, dann kommen 950er Federn vorne zum Einsatz. Durch Vorspannen der Stahlfedern kann mit dieser Federhärte eine normale Nutzung für die Stadt oder Waldwege realisiert werden.
Je härter die Gangart des Fahrers ist, desto härtere Federn bekommt er vorne, also in unserem Fall, 1100 Federhärte.
So schluckt er auch noch z.b. 2 cm Kanten bei Auffahrten völlig raus, fährt sich in Kurven aber fast schon kartmäßig.

LG
Thomas

 

[Klopfer]

AW: Dämpfungsfrage

Bin am überlegen bei meinem nächsten Lieger auch eine Sitzfederung zu realisieren und auf der Suche auf diesen Fred gestoßen.

Die mehrheitliche Meinung ist ja, dass ein gefederter Sitz sich schwammig anfühlt und Kraft kostet...
So ganz kann ich das nicht nachvollziehen. Zumal als Alternative ein Spannsitz genannt wird - und etwas schwammigeres und kräftevergeudenderes als einen Spannsitz gibt es mMn nicht, da er in allen Richtungen nachgibt.

Ich halte einen gefederten Sitz für eine gute Lösung, da damit 80-90% der Gesamtmasse abgedeckt sind. Es müssen nur die Aufnahmen so gebaut sind, dass er sich lediglich vertikal bzw. mit annähernd gleichbleibendem Abstand zum Tretlager bewegen und nicht kippen kann.

Oder hab ich da was übersehen?

 

[christoph_d]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo,

Es müssen nur die Aufnahmen so gebaut sind, dass er sich lediglich vertikal bzw. mit annähernd gleichbleibendem Abstand zum Tretlager bewegen und nicht kippen kann.

Oder hab ich da was übersehen?

Ja, dass du dafür sehr massive und genaue Führungen brauchst, weil sie die Tretkräfte aufnehmen und beweglich bleiben müssen. Das wird teuer und schwer mit Kugelumlaufbuchsen und allem drum und dran. Außerdem musst du dann den Sitz noch an einer zweiten solchen Führung befestigen (keine normale Lehne hält die Biegebelastung durch die Trittkräfte aus, ohne Abstützung aus). Diese zwei Führungen müssen dann GENAU parallel sein. Das kann bei einem laminierten Sitz und einem geschweißten Rahmen, der sich auch noch unter Last verwindet, kein Mensch bezahlbar herstellen.

Außerdem ändert sich dann beim Federn die Tretlagerüberhöhung, was zu Knieproblemen führen kann. Außerdem kommt die Belastung i.d.R. ja nicht direkt senkrecht zum Fahrer sondern schräg.

viele Grüße

Christoph

 

[Klopfer]

AW: Dämpfungsfrage

Ja, dass du dafür sehr massive und genaue Führungen brauchst, weil sie die Tretkräfte aufnehmen und beweglich bleiben müssen. Das wird teuer und schwer mit Kugelumlaufbuchsen und allem drum und dran. Außerdem musst du dann den Sitz noch an einer zweiten solchen Führung befestigen

Das das nicht ganz einfach ist, ist schon klar. Ich denke auch nicht an Kugelumlaufbuchsen sondern eher an eine mißbrauchte Federgabel (die muss auch große Kräfte aufnehmen können und trotzdem noch präzise Führung gewährleisten.

keine normale Lehne hält die Biegebelastung durch die Trittkräfte aus, ohne Abstützung aus.

Bei einem Eigenbau muss die Lehne nicht "normal" sein.

Außerdem ändert sich dann beim Federn die Tretlagerüberhöhung, was zu Knieproblemen führen kann.

Das ist jetzt nicht dein Ernst ?!?

Außerdem kommt die Belastung i.d.R. ja nicht direkt senkrecht zum Fahrer sondern schräg.

...ein Problem, das jede Federung hat.

 

[christoph_d]

AW: Dämpfungsfrage

Hallo,

Das das nicht ganz einfach ist, ist schon klar. Ich denke auch nicht an Kugelumlaufbuchsen sondern eher an eine mißbrauchte Federgabel (die muss auch große Kräfte aufnehmen können und trotzdem noch präzise Führung gewährleisten.

dann überlege dir mal warum eine gut ansprechende Federgabel schnell mal 500€ und mehr kostet. Lineartechnik ist immer sehr teuer, weil sie sehr präzise sein muss.

Bei einem Eigenbau muss die Lehne nicht "normal" sein.

Naja du hast die Wahl zwischen normal und schwer. Außerdem reduzierst du durch 2 günstig angeordnete Führungen die sehr schädlichen Drehmomentbelastungen der Führung. Wenn du als Trittkraftmaximum 2000N ansetzt (hatte Ralf Schmidt aus dem alten Forum mal mit ner Personenwaage an der Wand und dann Beipresse gemessen), un den Hebelarm mit 0,5m ansetzt sind das 1000Nm...

Das ist jetzt nicht dein Ernst ?!?...

Doch. Bei 50mm Federweg, was meiner Meinung nach das Minimum einer sinnvollen Federung ist, würde ich das nicht außer acht lassen.

ein Problem, das jede Federung hat.

schau dir z.B. Ostrad Adagio, Steintrike Speedster FS und Flevobike an. So wird es gemacht.

BTW: bist du überhaupt schonmal einen guten Spannsitz gefahren? Wenn nicht empfehle ich dir dringend mal den vom Flevo Basic (aktuell verbaut den Schumacher Liegeradbau noch). So fein kann fast keine konventionelle Federung ansprechen. In Kombination mit einer klassischen Federung für grobe Stöße ergibt sich ein traumhafter Komfort.

viele Grüße

Christoph

P.S. Ich würde dir dringend empfehlen dich mal mit realen Konstruktionen und Belastungen auseinander zu setzen, statt nur mit Prinzipskizzen. Zum Einstieg empfehle ich dir das Buch "keine Panik vor Mechanik" für die mathematischen Zusammenhänge.

 

[Klopfer]

AW: Dämpfungsfrage

Wenn ich deine Postings zu diesem Thema lese, frag ich mich worum's dir geht.

dann überlege dir mal warum eine gut ansprechende Federgabel schnell mal 500€ und mehr kostet

Warum kostet eine Rolex 10.000€?
Sei getrost, dass ich beim Schrotti was finde oder in der Bucht was für unter 20€. Nicht high-end, aber ausreichend.

...Bei 50mm Federweg, was meiner Meinung nach das Minimum einer sinnvollen Federung... (...) bist du überhaupt schonmal einen guten Spannsitz gefahren? Wenn nicht empfehle ich dir dringend mal den vom Flevo Basic...

Nein, ich bin noch keinen Spannsitz gefahren und den von Flevo Basic erst recht nicht - aber ich habe einen Gartenstuhl...
Aber im Ernst: Federt der Flevo Basic 50mm - und das in allen Richtungen ohne sich schwammig anzufühlen?
Sicher nicht. Und warum funktioniert es trotzdem?
Weil in der mitte des Rades nicht 50mm benötigt werden sondern nur die Hälfte.
Ich habe auch nichts gegen Spannsitze, nur benötigen sie, wenn sie nicht zu weich sein sollen, einen recht stabilen Rahmen, wodurch sie dann recht schwer werden.

schau dir z.B. Ostrad Adagio, Steintrike Speedster FS und Flevobike an. So wird es gemacht.

Oder eben anders. wüsste jetzt nicht, was das am Grundsatz ändert.

Ich würde dir dringend empfehlen dich mal mit realen Konstruktionen und Belastungen auseinander zu setzen, statt nur mit Prinzipskizzen. Zum Einstieg empfehle ich dir das Buch "keine Panik vor Mechanik" für die mathematischen Zusammenhänge.

Kein Kommentar - Oberlehrern widerspricht man nicht...