Corona-Virus

[Gwynfor]

Moin,

Sie befürwortet den Einsatz von Kontakverfolgungsapps

eine App würde nur das Problem verlagern. Die Leute würden nicht mehr wegen der Maske sich sicher fühlen, sondern wegen der App und entsprechend wieder ein höheres Risiko eingehen (wieso kommt mir diese Diskussion bekannt vor. Hmm, erhöhte Risikobereitschaft aufgrund zweifelhafter Accessoires... ). Dabei ist die App sogar noch gefährlicher! Wenn ich jemanden treffe, der postiv getestet wurde, den wird mich diese Meldung leider erst stark verzögert erreichen (können!), in der Zeit kann ich schon wieder dutzende andere getroffen haben, die ebenfalls wieder dutzende andere getroffen haben, die...

Menschen über 60 mit zwei Vorbelastungen werden nicht mehr auf eine Intensivstation aufgenommen

Wie gut dass ich noch keine 60 bin.
Die Frage ist natülich, was ist eine ernste Vorerkrankung. In dem Bericht der Hamburger Obduktionen werden dort z.B. auch Diabetes, Bluthochdruck genannt. Das sind keine seltenen Krankheiten in Deutschland und solange die Auswirkungen nicht gravierend sind, dürften die beiden auch bei vielen unter 60-Jährigen unerkannt vorhanden sein*.

Ciao,
Andreas

*bei mir (soweit bekannt) nicht! Hilft mir aber auch nicht, ich habe da andere, die Auswahl ist schließlich groß.

 

[Peter_L]

in der Kohorte der 80Jährigen ... 2-4 verlorene Jahre

Eher etwa 8 - 9 Jahre

 

[DerBildRiese]

...Wenn heute also jmd. Im Alter von 80 Jahren an Corona verstirbt, müssten das statistisch doch eher sowas wie 2-4 verlorene Jahre sein und nicht ein Jahr.

Ein jetzt 80-jähriger hat eher durchschnittlich noch achteinhalb Jahre zu leben.

Davon abgesehen geht es für jeden bei sowas immer, egal, wie alt man ist, um den gesamten Rest des Lebens.

...da war einer schneller....

 

[Chrisol]

Bitte schaut euch meine Überlegungen genau an und sagt mir, das ich einen Denkfehler habe.

Würde ich ja gerne, aber die gleiche Überlegung habe ich ebenfalls angestellt.
Und diese (durchaus berechtigte) Annahme in Verbindung mit meinen eigenen Beobachtungen gestellt, stimmt mich durchaus nicht optimistisch.

 

[Christoph S]

Das ist doch keiner Diskussion würdig. Die Leichtigkeit mit der über den Wert und "Nutzen" von Menschenleben gesprochen wird, ist erschütternd.
Es ist nunmal gesellschaftliche Konvention, daß Person und Persönlichkeit gleichgesetzt werden und jegliche Bewertung über "Nützlichkeit" zu unterbleiben hat.
Ich hoffe daran ändert sich nichts.

 

[DerBildRiese]

Bitte schaut euch meine Überlegungen genau an und sagt mir, das ich einen Denkfehler habe.

Ich habe das ja schonmal gesagt, daß ich nicht ganz verstehe, wie die Einzelfallverfolgung große Wirkung entfalten kann, wenn so viele symptomlos und damit unerkannt ansteckend sind.

 

[Christoph S]

Ich habe das ja schonmal gesagt, daß ich nicht ganz verstehe, wie die Einzelfallverfolgung große Wirkung entfalten kann, wenn so viele symptomlos und damit unerkannt ansteckend sind.

na, ja man schickt jemanden, den Kontakt mit einem Infizierten hatte für wenige Tage nach Hause und unterbricht so das nächste serielle Intervall.
Auch ohne Symptome bleibt man ja nicht ewig infektiös.
Bei 5-6 Tagen Inkubationszeit und einer maximalen Infektiösität einen Tag vor Symptombeginn, die dann laufend abnimmt, wäre mit einer kurzzeitigen Quarantänisierung von Verdachtsfällen viel erreicht.
Momentan geht jemand mit Symptomen zum Arzt, der meldet einen Verdachtsfall, woraufhin ein Mitarbeiter des Gesundheitsamtes einen Fragebogen zusendet oder anruft.
Ich hatte im Januar eine Influenza A (ebenfalls meldepflichtig), Christiane hat mir direkt am Morgen nach Symptombeginn Blut abgenommen und am Nachmittag hatte ich das Testergebnis. Das war am Montags, angesteckt hatte ich mich am Freitag zuvor während eines Kongresses. Die Dame vom Gesundheitsamt hat mich am Freitag darauf angerufen (Post kam am Donnerstag). 4 verlorene Tage.
Gut, mit Influenza konnte ich das Haus sowieso nicht verlassen, und die Inkubationszeit ist auch 4 Tage kürzer, aber ich hätte am Sonntag abend schon den Knopf einer App drücken können.


Gruß
Christoph

 

[TimB]

Bei 5-6 Tagen Inkubationszeit und einer maximalen Infektiösität einen Tag vor Symptombeginn, die dann laufend abnimmt, wäre mit einer kurzzeitigen Quarantänisierung von Verdachtsfällen viel erreicht.

Andersrum! Wer keine Symptome hat, muß 14 Tage in Quarantäne bleiben. Wer Symptome entwickelt, darf nach 7 Tagen plus 2 Tagen Symptomfreiheit wieder raus. Inkubationszeit ist 1-14 Tage Niemand hat 7 Tage nach Beginn der Symptome einen anderen infiziert. (Schon nach einer Woche nicht mehr ansteckend)

Jörg und ich wissen, wie 14 Tage Quarantäne sind, da sind die hier bemängelten Einschränkungen Kinkerlitzchen. Schon der Nachbarin den Briefkastenschlüssel in 100% Ethanol badend auf die Fußmatte der eigenen Wohnung gelegt, damit sie einem die Krankschreibung aus dem Briefkasten holt, damit man sich beim Arbeitgeber krank melden kann? Deren Telefonnummer man aus dem Telefonbuch erraten hatte?

Gruß,

Tim

 

[Christoph S]

Wer keine Symptome hat, muß 14 Tage in Quarantäne bleiben.

Ja, ich schrieb "Verdachtsfälle". Vielleicht müssten die auch gar nicht 14 Tage in Quarantäne, denn wenn man mit der App eine ausreichend große Zahl erreicht kann die Maßnahme selbst möglicherweise milder ausfallen (vorausgesetzt asymtomatische Infektionen verhalten sich so wie milde symptomatische):

...Patienten bereits 2,5 Tage vor Symptombeginn infektiös. [...] Abstrichproben vom Rachen enthielten vermehrungsfähige Viren bis zum vierten[...] Tag nach Symptombeginn

Refinement. Aber das ist Spekulation.

Gruß
Christoph

 

[Fanfan]

Ich habe das ja schonmal gesagt, daß ich nicht ganz verstehe, wie die Einzelfallverfolgung große Wirkung entfalten kann, wenn so viele symptomlos und damit unerkannt ansteckend sind.

Solange viele symptomlose Überträger unerkannt bleiben, kann sie das nur schlecht.
Wenn man die von symptomlosen Überträgern gestarteten Ketten mit der Zeit anhand der Erkrankten einfangen kann, sollte sich das Problem der symptomlosen Überträger mit der Zeit herauswachsen. Die Frage ist, ob das tatsächlich passiert. Ich halte das unter bestimmten Bedingungen für möglich. Meine Annahme ist, dass das so ähnlich funktioniert wie beim Reproduktionsfaktor der Epidemie an sich: Wenn unter denen, die ein symptomloser Überträger ansteckt, im Mittel weniger als einer ebenfalls symptomlos bleibt, dann sinkt die Zahl der unerkannten Überträger mit der Zeit, weil die Ketten von symptomatisch Erkrankten anderweitig unterbrochen werden (selbst quarantänisiert, getestet, etc.). Das ist bei R=0,9 sicher der Fall, bei R=1,5 klappt es vermutlich auch noch.

Aber das ist nur die erste Näherung, es gibt noch diverse Randbedingungen, die ich nicht überschaue.
Z.B. müssten die symptomatisch Erkrankten auch alle als infiziert erkannt und die von ihnen ausgehenden Infektionsketten unterbrochen werden. Je mehr da durch die Lappen geht, um so weiter muss die mittlere Zahl der symptomlosen unter den Angesteckten unter 1,0 bleiben, und um so niedriger muss daher die Reproduktionsrate sein, damit uns das nicht wieder um die Ohren fliegt. Das ist nicht nur eine Frage der Vollständigkeit, sondern auch eine Frage der Zeit, denn man muss die Ketten erkennen, bevor weitere Ansteckungen passieren.
Was mit Altersgruppen ist, die oft symptomlos bleiben, ist mir noch sehr unklar. So könnte sich die Epidemie z.B. in Schulen unbemerkt ausbreiten und von dort immer wieder in die anderen Altersgruppen "durchsickern". Jedenfalls wenn von Kindern eine ähnlich hohe Ansteckungsgefahr ausgeht wie von Erwachsenen, da habe ich den Überblick verloren, was da die letzten Erkenntnisse sind.

 

[DerBildRiese]

Ok, leuchtet ein, gute Gedanken...

 

[Kraeuterbutter]

Kontroverses aus der Alpenrepublik

fluxx.

oh mann

da Kickl..
der seit Jahren, seine Partei seit Jahrzehnten mit der Angst der Mensch spielt, bei jedem Wahlkampf sie schürt (die bösen Ausländer)
der reißt vonwegen Angstmachen die Klappe auf ?
tststs

Spoiler: Kickl - Meister der Angstmache

FPÖ: Meister der Angstmache

Herbert Kickl führt sein Ministeramt so aggressiv wie früher Wahlkämpfe

www.derstandard.at

 

[christoph_d]

Hallo,

mal zwei Aspekte jenseits des virulogisch/epidemologisch/ökonomisch dominierten Diskurses.
Schule, Bildung, Kinder und Jugend: https://www.youtube.com/watch?v=9I3bD0UoFNU
Grundrechte: https://taz.de/Grundrechte-in-Corona-Krise/!5677143/ (Spoiler: mit einem "Supergrundrecht Gesundheit(sschutz)" machen wir es uns zu einfach)

viele Grüße

Christoph

 

[TimB]

Rückmeldung der Blutspendenstudie zur Gewinnung von Antikörpern:
Ohne erfolgten, positiven Antigennachweis keine Teilnahme an der Studie möglich. Also leider ohne mögliche Antikörper von mir Dank eines planlosen Testinstitutsmitarbeiters

Gruß,

Tim

 

[Chouchen]

Zum Thema: "Ach, die paar Toten, das geht doch im Grundrauschen unter":

Mehr als 178 000 Menschen sind bislang weltweit durch das neue Coronavirus Sars-CoV-2 gestorben, so die Zählung der amerikanischen Johns-Hopkins-Universität. Doch war bislang nicht eindeutig, ob die Corona-Pandemie die generelle Sterbestatistik nach oben treibt. Immer wieder kursieren Behauptungen, wonach die Sterblichkeit insgesamt nicht höher sei als in anderen Jahren. Viele Menschen würden nicht an, sondern nur mit dem Virus sterben, sagen Kritiker, auch wenn das die erschreckenden Zustände in überlasteten Krankenhäusern in China, Italien und den USA nicht erklären kann.

Nun zeigen vorläufige Daten aus mehreren Regionen, dass während der Pandemie tatsächlich viel mehr Menschen sterben als zu dieser Jahreszeit üblich. In vielen Ländern liegt die Sterberate in der zweiten März- und der ersten Aprilhälfte weit über den statistisch zu erwartenden Werten. Diese sogenannte Übersterblichkeit ist in vielen Regionen sogar weitaus größer, als es die bestätigen Todesfälle durch Covid-19 vermuten lassen. (...)

mehr dazu in der Süddeutschen

 

[Fanfan]

Ich hatte im Januar eine Influenza A (ebenfalls meldepflichtig), Christiane hat mir direkt am Morgen nach Symptombeginn Blut abgenommen und am Nachmittag hatte ich das Testergebnis. Das war am Montags, angesteckt hatte ich mich am Freitag zuvor während eines Kongresses. Die Dame vom Gesundheitsamt hat mich am Freitag darauf angerufen (Post kam am Donnerstag). 4 verlorene Tage.

Die entscheidenden vier Tage.
Mit den Durchschnittswerten (6 Tage Inkubationszeit, ab zwei Tage vor Symptombeginn ansteckend) hat man nach Symptombeginn etwa zwei Tage Zeit, um zum Arzt zu gehen, den Abstrich machen zu lassen, die Probe an ein Labor zu schicken, das Ergebnis zurückzubekommen und eine Warnung an die Kontakte zu verteilen...

 

[Gwynfor]

Grundrechte: https://taz.de/Grundrechte-in-Corona-Krise/!5677143/ (Spoiler: mit einem "Supergrundrecht Gesundheit(sschutz)" machen wir es uns zu einfach)

Nett, ein Kommentar. Mal sehen, ein Kommentar eines Professors für Ethik und Sozialphilosophie. Ein echter vollblut Jurist! Sehr gut...

 

[Corvi]

[Es ging um den Nachweis der Nützlichkeit von Masken]

Gegen die von einem selbst ausgeschleuderten Partikel aus Mund und Nase ist alles wirksam, welches sie potentiell abfängt.

Solange die Partikel anschließend nicht von / aus der Maske überall hin verteilt werden.. bspw. durch Begriffeln.

Ich hoffe, dass keiner einen wissenschaftlichen Beleg dafür benötigt, dass es risikosenkend ist, wenn infizierte Personen in ihre Armbeuge (nicht unten drunter vorbei..) niesen oder husten, statt einer anderen Person entgegen.. Etwas anderes wird durch einen simplen Mundschutz ohne Staub-/Gasfilterklasse, jedoch mit Feuchtigkeitsaufnahme auch nicht bewirkt.

Bei einem zur Pflicht erhobenen Verhalten erwarte ich eine Begründung, die über "es Hilft" oder "risikosenkend" hinausgeht.

Hab was zur Nützlichkeit gefunden, das RKI machte im Jahr 2011 eine:
Studie zur Effektivität nichtpharmakologischer Interventionen zur Prävention von Influenza-Übertragungen in Haushalten

Die Maske trugen der Patient und die Haushaltsmitglieder. Das führte zu weniger Sekundärinfektionen. Offen blieb warum: weil der Patient die Maske trägt? Weil Haushaltsmitglieder Maske tragen? Dann wird auf zwei Studien verwiesen die nahelegen, das Hygienemasken eher die Gesunden schützen! Zitat von Seite 466:

[experimentelle niederländischen Studie] die einen stärkeren Effekt bei Verwendung der Masken durch gesunde Haushaltskontaktpersonen nahelegte.21 Dies wird letztlich durch die Daten von Canini et al. 3 gestützt, in deren Studie die Masken nur von den erkrankten Indexpatienten getragen wurden und deren Ergebnisse keine signifikanten protektiven Effekte zeigten. [...]

 

[Pimaldaumen]

Nett, ein Kommentar. Mal sehen, ein Kommentar eines Professors für Ethik und Sozialphilosophie. Ein echter vollblut Jurist! Sehr gut...

Das klingt so nach: "Was redet der da - der hat doch gar keine Ahnung davon..." Na und? Hier im thread schreiben ja auch Menschen, die keine Mediziner sind über ein zu großen Teilen medizinisches Thema. Ich begrüße diese Vielfalt, denn das Problem ist kein rein medizinisches Problem.... Ethik und Sozialphilosopie passen übrigens sehr gut, finde ich. Ich finde auch, dass wir alle die "Pflicht" haben, uns unsere Meinung zur Auslegung der Verfassung zu bilden und das Feld nicht komplett den Juristen zu überlassen (ist nie gut, nur andere für sich denken zu lassen). Insofern ist es doch gut, wenn der Prof. eine Überlegung mit einbringt und dafür sorgt, dass wir bei allen (gerechtfertigten) Maßnahmen nicht vergessen, welchen Preis wir dafür zahlen.

 

[TimB]

Insofern ist es doch gut, wenn der Prof. eine Überlegung mit einbringt und dafür sorgt, dass wir bei allen (gerechtfertigten) Maßnahmen nicht vergessen, welchen Preis wir dafür zahlen.

Er bringt ein gerechtfertigtes Argument: Dürfen nachweislich Gesunde in ihren Rechten eingeschränkt werden?

Nehmen wir zudem an, es sei gerechtfertigt, infizierte Menschen bedingt abzuschotten. Wäre dies auch dann gerechtfertigt, wenn es um nachweislich gesunde Menschen ginge?

Nein, dürfen sie nicht, das hält keiner Überprüfung stand.
Im selben Absatz macht er aber den großen Fehler, die Größenordnung völlig zu verkennen:

Das sind allein hierzulande rund 83 Millionen Menschen

Falsch! Nachgewiesen gesund sind alle diejenigen, die nach Covid19-Erkrankung gesundet sind und die, die seit einem negativen Antigentest keine Möglichkeit hatten, sich anzustecken. Wir testen in der Größenordnung von 100.000 Menschen pro Tag, rechnen wir einfach mit dieser Zahl, und Jörg listet heute Morgen ebenfalls ca. 100.000 Genesene. Macht größenordnungsmäßig 0,2 Millionen, ein Fehler von etwa Faktor 400.
Ich fürchte, im Studium für eine Professur für Ethik und Sozialphilosophie ist Mathematik nicht notwendig.

Gruß,

Tim