Corona-Virus

[smö]

Genau, von welcher Bedeutung des Worts signifikant reden wir hier eigentlich?

Wikipedia:
"Auch bei Studien, die statistisch signifikant sind, kann der praktische Aussagewert gering sein"

 

[Cars10]

Was gibt's da falsch zu zählen?

Nervt mich auch, da dies einen falschen Eindruck machen kann. Ein Beispiel noch aus der Anfangsphase der Pandemie.
Von einem Kollegen ist die Schwester an Gebärmutterkrebs gestorben. Er sagte mir, dass bei ihr die Todesursache offiziell Krebs lautete. Mit ihr zusammen waren drei weitere Frauen, die nur noch auf den letzten Tag warteten. Die gingen allerdings alle als Covid-Tote in die Statistik ein, weil sie zur falschen Zeit gestorben waren.

Jetzt mit Quellenangabe: Independent am 1.5.2020

But Belgium’s high numbers have less to do with the spread of the disease and more to do with the way it counts fatalities. Its figures include all the deaths in the country’s more than 1,500 nursing homes, even those untested for the virus. These numbers add up to more than half of the overall figure.
According to Belgium’s Federal Public Service for Health, just 46 per cent of the country’s total official deaths were in hospitals where coronavirus cases were confirmed. But 53 per cent of the Belgian tally, or 4,100 people, were from care homes, and of these, 84 per cent are suspected but unconfirmed coronavirus deaths.

Meines Wissens nach, wird EU-weit immer irgendwie anders gezählt. Auch bei Verkehrstoten. Direkt am Unfallort = deutlich. Wer aber erst ins Krankenhaus überliefert wird und dort verstirbt, fließt in andere Statistiken ein, je nachdem wie viele Stunden oder Tage der Unfall her ist.

 

[Superbär]

Die Zeit hat auf ihrer Covid-Seite die Zahlen erklärt (das lütte "i" an den zahlen).

Corona-Zahlen in Deutschland: Coronavirus in Deutschland – alle aktuellen Zahlen auf einer Karte

Die interaktive Karte zeigt die wichtigsten Corona-Zahlen zu Neuinfektionen, Hospitalisierungen, Intensivpatienten, Todesfällen und dem Impffortschritt in Deutschland.

www.zeit.de

 

[JKL]

Die gingen allerdings alle als Covid-Tote in die Statistik ein, weil sie zur falschen Zeit gestorben waren.

Meine Meinung:
Belgien zählt jeden Verstorben, der von einen C-Kranken gehört hat in die C-Statistik.
Das ist genau so falsch, wie die Schweden zählen: ü-70 = Altersschwäche.

Sorry, das ich das so hart schreibe, aber das macht es sehr schwer, den Überblick zu behalten und die Situartion richtig einzuschätzen.


Gruß Jörg

 

[Felix]

Die gingen allerdings alle als Covid-Tote in die Statistik ein, weil sie zur falschen Zeit gestorben waren.

So lange keine als lebendig zählte passt das doch!

Meines Wissens nach, wird EU-weit immer irgendwie anders gezählt. Auch bei Verkehrstoten. Direkt am Unfallort = deutlich. Wer aber erst ins Krankenhaus überliefert wird und dort verstirbt, fließt in andere Statistiken ein, je nachdem wie viele Stunden oder Tage der Unfall her ist.

Aber in die Todesstatistik kommen doch alle und ich wüsste kein EU-Land wo das nicht so ist.

 

[christoph_d]

Da die Lockdownsaison dank Markus Söder wieder begonnen hat: gibt es mittlerweile endlich belastbare Studien, die zeigen in welchen Situationen ein signifikantes Infektionsrisiko besteht?

Wenn man die Diskussion über Berherbungsverbote und Maskenpflicht im Freien verfolgt, habe ich (mal wieder) den Eindruck von blindem Aktionismus. Meine persönlichen Eindrücke decken sich auch nicht mit dem Bashing von Urlaubern, Migranten und jungen Menschen. Der aktuelle Ausbruch im Erzgebirge wird z.B. meinem Eindruck nach von Pendlern aus der tschechischen Republik getragen, die hier in den Fabriken und Dienstleistungsbetrieben hart arbeiten. Gegen einen solchen Fall helfen Sperrstunden, Berherbungsverbote, Kontaktbeschränkungen im öffentlichen und privaten Bereich etc. denkbar wenig.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Datenmengen, die bei den Gesundheitsämtern, bei den zig Studien und beim RKI als Beifang anfallen, nicht mal eine grobe Auswertung und Einschätzung zulassen.



viele Grüße

Christoph

 

[ulibarbara]

Meine persönlichen Eindrücke decken sich auch nicht mit dem Bashing von Urlaubern, Migranten und jungen Menschen.

Da bin ich bei Dir! Das Virus interessiert sich auch nicht für den Grund, warum zwei Menschen den Kopf zusammenstecken: Ob die sich betrunken um den Hals fallen oder angestrengt zu zweit in den Bildschirm auf eine furchtbar komplizierte Berechnung starren, ist: Egal.

Daher verstehe ich auch nicht, warum Privatfeiern unterbunden werden, aber Geschäftsessen erlaubt sind ?!?! Dabei wären gerade dort, wo Wettbewerb herrscht, klare Regeln sinnvoll. Wenn niemand auf eine Messe darf, hat keiner einen Vor- und keiner einen Nachteil (ausser dem Messebetreiber selbst). Ohne Regelung gewinnt dagegen der Frechste, Rücksichtsloseste, der seine Veranstaltung halt durchzieht.... und wer großen Aufwand treibt und vorsichtig ist, hat das Nachsehen.

Ausnahmen sollte es nur für existentiell wichtige Zusammenkünfte gehen (Virologenkongresse ) Spaß beiseite: Geburt und Sterben, Großziehen von Kindern, Pflege alter und kranker Menschen sollte unter größter Vorsicht und größtmöglicher Nähe möglich bleiben. Ein Seminar zur Ersatzbaustoffverordnung - wie ich es am Mittwoch besuchen wollte - zähle ich da nicht dazu...

 

[Cars10]

Aber in die Todesstatistik kommen doch alle

In das Buch von Gevatter TOD kommen alle unsere Namen, die Frage ist nur in welches Kapitel ...
aus Wikipedia

In Europa wird derzeit üblicherweise die 30-Tage-Frist verwendet. Das heißt: nur eine Person, die innerhalb von 30 Tagen an den Folgen eines Verkehrsunfalls verstirbt, gilt als Verkehrstoter.

Sollte man also am 31 Tag nach dem Verkehrsunfall den Jordan überqueren, dann zählt man als "im Krankenhaus" oder "sonstige ungeklärte Todesarten" aber die Verkehrsstatistik bekommt einen Strich weniger ...

 

[Fetzer]

Meine Meinung:
Belgien zählt jeden Verstorben, der von einen C-Kranken gehört hat in die C-Statistik.
Das ist genau so falsch, wie die Schweden zählen: ü-70 = Altersschwäche.

Du hast es klar als Meinung und nicht als Fakt gekennzeichnet, aber gibt es eigentlich irgendwo Belege, dass Belgien in die eine und Schweden in die andere Richtung "falsch" (oder zumindest abweichend vom größeren Konsens) zählen? Der von @Cars10 zitierte Artikel ist ja nun schon fast 6 Monate alt.

Gruß Fetzer

 

[Jack-Lee]

@christoph_d : Prag ist doch nicht weit, oder? Warum nicht einfach dort für eine Weile in die "Freiheit" ziehen. Ohne "blinden Aktionismus"?

[Behauptung ohne Beleg/Link, daher gelöscht ... Auch für Dich gilt, Behauptungen zu belegen oder die Finger still zu halten. - Reinhard -]

PS. warum kannst du, als eigentlich logisch denkender Mensch, nicht den Zusammenhang aus "Tschechien Frühjahr = niedrigste Fallzahlen europaweit - als erste Maskenpflicht, als erste Lockdown -> Tschechien heute = höchste Fallzahlen europaweit - keinerlei Eindämmungsmaßnahmen, erfassen? Wie eindeutig soll es denn noch werden?

 

[Felix]

Sollte man also am 31 Tag nach dem Verkehrsunfall den Jordan überqueren, dann zählt man als "im Krankenhaus" oder "sonstige ungeklärte Todesarten" aber die Verkehrsstatistik bekommt einen Strich weniger ...

Das ist blöd, aber hier ging es ja um alle Todesfälle, die sollte man sogar in Belgien richtig zählen, höchstens in Siebenbürgen könnte es zu Unstimmigkeiten kommen!

 

[JKL]

Du hast es klar als Meinung und nicht als Fakt gekennzeichnet, aber gibt es eigentlich irgendwo Belege, dass Belgien in die eine und Schweden in die andere Richtung "falsch" (oder zumindest abweichend vom größeren Konsens) zählen?

Leider nein, ich höre, sehe, lese viel rund um C und bekomme ich auch noch Infos von ganz verschieden Seiten, die z.T. erst mal nichts mit dem Thema zu tun haben, aber dann doch ins Bild passen.

Das ist wie mit der (zu Recht) gelöschten Karte.
Die habe ich von mehreren Seiten zugeschickt bekommen und mit meinen Tabellen auf plausibilität geprüft.
Leider nicht, ob es dazu einen Link gibt.

Bei Belgien z.B. passen die Zahlen einfach nicht:

In Italien, Spanien UK und den USA ist das Gesundheitssystem ganz oder zum Teil zusammen gebrochen.
Und doch hat Belgien mehr Verstorben pro Mill Einwohner als diese Länder.

Kurz:
ich kann nicht mehr sagen, wo, wann oder aus welcher Quelle ich mir das gemerkt habe.
Ich meine, das beides im C Podcast mit Prof. Drosten ein Thema war, aber das suche ich jetzt nicht.


Gruß Jörg

 

[Cars10]

Der von @Cars10 zitierte Artikel ist ja nun schon fast 6 Monate alt.

Ja, aber korrigiert oder angepasst an eine EU-weite, anerkannte, konforme, in allen Ländern identische Erfassung (die es mMn nicht gibt) wurde das noch nicht. Daran habe ich Kritik zu äußern versucht. Die Aussagekraft der von Dir erwähnten Tabelle ist einigermaßen gering, da man sich zwischen den Ländern noch nicht einig ist.

 

[berbr]

Die Aussagekraft der von Dir erwähnten Tabelle ist einigermaßen gering, da man sich zwischen den Ländern noch nicht einig ist

Da dort alle Todesfälle (nicht nur Corona) aufgelistet werden, ist die Zählweise doch egal.

 

[emgaron]

Die Aussagekraft der von Dir erwähnten Tabelle ist einigermaßen gering, da man sich zwischen den Ländern noch nicht einig ist.

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht - die Tabelle, über die Du zu stolpern scheinst, hat nichts mit COVID-19-Toten zu tun. Es sind die Zahlen aller Verstorbenen im genannten Zeitraum (und ich denke, dass Verstorbene allgemein in allen Ländern gleich gezählt werden, weil tot = tot) und diese hat man verglichen mit den langjährigen Durchschnittsanzahlen für Verstorbene im gleichen Zeitraum des Jahres. Das Ergebnis ist die Aussage, dass in diesen Wochen des Jahres mehr Leute gestorben sind, als gemittelt im gleichen Zeitraum der letzten Jahre => es wird eine Übersterblichkeit beobachtet. Bis hierhin befindet sich keinerlei Corona in der Argumentation - nur schlichtes Aufsummieren. Auf Basis der Tatsache, dass eine Übersterblichkeit existiert wird dann angenommen, dass Corona hier wohl einen Einfluss gehabt hat - eine vor der Hand liegende Schlussfolgerung, da im gleichen Zeitraum keine größeren, internationalen Anlässe für eine "überraschende" Übersterblichkeit bekannt sind. Was meinst Du also mit "zwischen den Lándern noch nicht einig"?

 

[runwithdog]

@christoph_d : Prag ist doch nicht weit, oder? Warum nicht einfach dort für eine Weile in die "Freiheit" ziehen. Ohne "blinden Aktionismus"?
Wenn wir im Frühjahr erst etwas gemacht hätten, wenn wir zu 100% wissen wie die Wirkung ist, hätte man bis heute keine Maßnahmen ergriffen und wir hätten weltweit mehr Tote als im 2. Weltkrieg. Und das binnen 6Monaten und nicht binnen 6Jahren.

PS. warum kannst du, als eigentlich logisch denkender Mensch, nicht den Zusammenhang aus "Tschechien Frühjahr = niedrigste Fallzahlen europaweit - als erste Maskenpflicht, als erste Lockdown -> Tschechien heute = höchste Fallzahlen europaweit - keinerlei Eindämmungsmaßnahmen, erfassen? Wie eindeutig soll es denn noch werden?

Ja wenn es denn so eindeutig wäre, Im Sommer hatte CZ, wie viele Andere auch, gelockert, aber seit einigen Wochen werden die Zügel wieder angezogen, wie z. Bsp Weitgehende Maskenpflcht 18. Sept( sieht Link in Englisch) Leider ohne großen Effekt.... wo Du JETZT in Prag die grosse Freiheit siehst entzieht sich meiner Kenntnis. 2Link
(oder meinst Du die Demo vom Wochenende???)

Kannst Du bitte eine Quelle für deine Behauptung anführen, wonach wir ohne die Maßnahmen weltweit mehr Tote als in WW2 hätten? (Irgendwie um 50 Mio) Liest sich spektakulär, aber SO hoch sind auch die Sterblichkeit z. Bsp. auch in Brasilien nicht,Worldometer , nur COVID.

Ich bin ja sehr für Vorsicht, aber solche Äusserungen empfinde ich als unseriös, und lerne gerne, wenn Du, wie hier im Faden üblich, eine Quelle zitierst.

 

[Fetzer]

Die Aussagekraft der von Dir erwähnten Tabelle

Aus dem von mir verlinkten Artikel von Eurostat :

Diese Daten umfassen alle Todesfälle unabhängig von ihren Ursachen, können aber für die Abschätzung der direkten und indirekten Auswirkungen der COVID-19-Pandemie auf die europäische Bevölkerung nützlich sein.

Das ist die momentane Aussagekraft dieser Zahlen. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß Fetzer

 

[Jack-Lee]

@runwithdog : Die "Zügel wurden angezogen", weil die Zahlen explodieren.
Auch hier scheint wieder das exponentielle Wachstum nicht verstanden zu werden. Bei den extrem wenig Infizierten dauert es sehr lange, bis man einen nennenswerten Anstieg sieht. Nur kommt dieser dann explosionsartig. Der Fehler wurde nicht vor 3 Wochen gemacht, der Fehler wurde Mitte des Sommers gemacht, als einfach ALLE Maßnahmen aufgehoben wurden. Aber ja, die Empfehlung für Christoph greift auch nicht mehr, da komischerweise ohne Maßnahmen die Infektion unbarmherzig um sich greift. Wer hätte das gedacht.

Die Sterberate, bei zusammengebrochenem Gesundheitssystem liegt wahrscheinlich deutlich über dem, wie es aktuell der Fall ist (Hat man im Frühjahr in Italien gesehen). Ich bin mal von schlanken 0,75% ausgegangen. Deine Quelle spricht von 2-3%, was etwa 190.000.000 Tote wären.

 

[JKL]

Gruß Jörg

 

[smö]

Kannst Du bitte eine Quelle für deine Behauptung anführen, wonach wir ohne die Maßnahmen weltweit mehr Tote als in WW2 hätten? (Irgendwie um 50 Mio)

Wir haben jetzt schon über 1 Mio Tote. Jetzt stell Dir vor das Virus hätte sich ungehindert durch China und gleichzeitig in der ganzen Welt exponentiell wachsend verbreitet bei gleichzeitiger Totalüberlastung der Gesundheitsysteme. Schüler werden weiter in die Schule gezwungen, nicht arbeiten ist keine Option, da Arbeitsämter und Jobcenter überlastet sind und Anträge nicht schnell genug abarbeiten können... Virus verbreitet sich weiter ungehemmt. Lebensmittelversorgung ist eingeschränkt weil zuviele Beschäftigte erkrankt sind. Hamsterkäufe, Schwarzmarkt für Lebensmittel, ....

Ist ein unrealistisches Szenario, weil die Maßnahmen automatisch kommen, da naheliegend. Aber komplett ohne Maßnahmen wären wir jetzt in einer ganz anderen Situation.