Corona-Virus

[Fanfan]

Eigentlich müsste ich die Toten Stand heute durch die Bestätigten von vor 2 Wochen (?) teilen.

Auch war in Deutschland die Todesrate zuerst auch nur bei 0,3 -0,4 %, um dann auf jetzt 2,2% zu steigen.

Wenn man die Zeitreihen für Deutschland um 10 Tage gegeneinander verschiebt, kommt man auf sehr konstante Werte um 3,6-3,7%.
Das hatte ich vor einigen Tagen schonmal als Grund für die Vermutung angeführt, dass diese 10 Tage wohl die durchschnittliche Dauer vom Erkennen der Infektion bis zum Tod sind. Aber wie u.a. hier beim Spiegel diskutiert wird, ändert sich (wegen Änderungen in den Teststrategien und wegen der begrenzten Kapazität) das Verhältnis zwischen erkannten und tatsächlichen Infektionen mit der Zeit, deshalb enthalten solche Betrachtungen systematische Fehler.

 

[HFKLR]

Ohne viel Expertenwissen halte ich es für ganz schön schwierig noch über viele Monate diese niedrige "Durchseuchungsrate" im Land/Ländern aufrecht halten zu können bis ein Impfstoff vorhanden sein wird... Noch werde die Maßnahmen und Vorgaben in der Bevölkerung eingehalten, das kann in absehbarer Zeit schon ganz anders aussehen...
Der humoristische Coronasportkommentar von gear7lover war gut : )

 

[Christoph S]

Wenn man die Zeitreihen für Deutschland um 10 Tage gegeneinander verschiebt, kommt man auf sehr konstante Werte um 3,6-3,7%.

Lt. Herrn Vollmer eher 14 Tage. Darüber hinaus schätzt er, dass 15% der Fälle erkannt werden.

Also am Ende eher >= 0,3% Mortalitätsrate?

Gruß
Christoph

 

[diesch]

Es können zur Zeit in Deutschland ca. 6000 Infizierte max. pro Tag nachgewiesen werden (das war um den 25. März in D erreicht).

Ist das Anzahl Tests mal Erfolgsquote? Wir sind momentan bei 50.000 Tests pro Tag, das ist schonmal ein Anfang, muß aber noch gesteigert werden, bevor wir die Kontaktbegrenzungen lockern können.

Das ist abhängig von der Auswahl der Getesteten. Zuerst wurden alle, auch die mit leichten Symptonen getestet. Dann reichten die Testkapazitäten nicht mehr aus und es wurden nur noch Leute mit schwereren Symptonen, auch erst nach einer Quarantänezeit untersucht. Dadurch ändert sich natürlich auch die Erkennbarkeit der Infizierten.

Statistik zu Corona-Neuinfektionen: An der Grenze zur Nachweisbarkeit

Labors können pro Woche ungefähr eine halbe Million Menschen in Deutschland auf das neue Coronavirus testen. Eine hohe Zahl, meint man. Doch beim Nachweis der tatsächlich Infizierten stößt das System schnell an Grenzen.

www.spiegel.de

In diesem Artikel steht 5000 Fälle ist zur Zeit die Nachweisgrenze (die von mir genannten 6000 waren aus der Erinnerung)

 

[emgaron]

Der Fietsersbond Friesland hat eine Karte mit Fahrradrouten herausgegeben die geeignet sind um genug Abstand voneinander zu halten ("coronaproof fietsen"):

Corona proof fiets- en fietsroutesuggesties - Fietsersbond Fryslân

Een frisse neus zonder irritaties Een frisse neus halen willen we in deze tijd allemaal. Om dan toch anderhalve meter afstand te houden valt niet altijd mee. Zeker niet op fietspaden die niet breder zijn dan 2 meter. Ook al omdat het fietspad niet alleen gebruikt wordt door fietsers, maar ook...

fryslan.fietsersbond.nl

...und jetzt haben sie die Routenvorschläge wieder entfernt (gleiche Seite) "um Menschen nicht zu Ermutigen entgegen der Empfehlungen nach draußen zu gehen und lange Fahrradtouren zu machen".

 

[Chouchen]

Zum Vorschlag der Isolierung der Risikogruppen, gibt es u.a. hier eine Bewertung: https://www.spiegel.de/wissenschaft...native-a-0f25ccea-780b-47ce-a06f-f76e98e6924d

(Habe ich vermutlich auch schonmal verlinkt.)
Kurzum: Wir reden hier von einer Isolierung von mindestens 13 Millionen (alle über 70) bis gut 40 Millionen Menschen (auch Einbeziehung anderer Risikogruppen)
Dazu leben dann auch noch häufig Nicht-Risikopatienten mit im Haushalt, die man entweder auch isolieren müsste oder man müsste die Zuisolierenden aus der Familie nehmen. Großes Kino: Das astmakranke Kind, die Rheuma-Mutter, der Vater mit Diabetes: Raus aus der Familie zur Isolation. Und dann müssen diese Menschen auch noch von anderen versorgt werden.
Vielleicht sollte man Grönland anmieten, um all die Menschen unterzubringen? Neben der praktischen Umsetzbarkeit sind da die sozialen Verwerfungen noch gar nicht mitbeachtet.

Wenn es aber schon anscheinend zunehmend um wirtschaftliche Folgen und nicht mehr um Ethik geht, dann kann man ja mal überlegen, was denn wirklich mittel- und langfristiger billiger und wirtschaftlicher ist.

Ganz nebebei: Ob die medizinischen Kapazitäten ausreichen, wenn man man bei den verliebenen 40 -70 Millionen angeblichen Nicht-Risikogruppen auf das Prinzip der Herdenimmunität setzt, ist auch sehr fraglich.

Am besten den Artikel mal selber lesen und das Hirn einschalten.

 

[heisseiliger]

in der Pressekonferenz (...) geht Steek (52'20")darauf ein und meinte, das die 15% (Antikörpertest positiv (repr. Gesamtbewohner Gangelt) konservativ gerechnet sind. Incl. mögliche falsch Positive, käme man auf ü 20% ...wenn ich das richtig verstanden habe.

Danke für den Hinweis. Also zieht er 5 Prozentpunkte von den gefundenen 20% positiven Befunden (echte und falsch positive) ab. Auf welcher Grundlage er diese 5 Prozentpunkte abzieht (und nicht z.B. 10), bleibt aber (zumindestens aus o.g. Pressekonferenz) unklar. Das ginge ja nur korrekt, wenn man die Basisraten schon wüsste, also, wieviel Sars-Cov-2-Infizierte vs. andere Infizierte in Wirklichkeit vorhanden sind. Und das sollte ja mit der Studie herausgefunden werden - hier beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

 

[Rheinknie]

Genauso wie bei dem Laschet-Vorstoß zur Zwangsrekrutierung von Personal im Gesundheitssystem,

Das ist eine der Floskeln die jetzt benutzt werden, um als möglicher Kanzlerkandidat nicht in der Bedeutungslosigkeit zu verschwinden. Es gibt ja noch andere Mitbewerber die so gut wie keine Plattform mehr haben.

So wie man das in den Medien mitbekommt, ist das Hilfsangebot seitens den Studenten und Ärzten und Pflegern im Ruhestand ziemlich gut. Krankenhäuser müssen mit dem zusätzlichen Personalaufkommen gerade auf Fachstationen auch erst mal klar kommen. Solche Leute müssen vor dem Einsatz geschult und integriert werden. Das ist keine leichte Aufgabe.

Christian Ströble hat für diesen Fall Verrfassungsklage angekündigt.

Das ist sein gutes Recht. Das Gericht wird dann entsprechend urteilen. Solche Prozesse sind in einer Demokratie wichtig und die Lehren aus der Pandemie noch mehr. Es zeigt wieder einmal mehr, dass unser Rechtsstaat entgegen vieler Aussagen, auch in der Krise funktioniert.

Isolationshaft also.

Ich denke nicht. Aber dass

Die Halberwachsenen gestern vor der Tanke hatten diesbezüglich ein kulturelles Defizit.

Soso, in der Schweiz also die gleichen Phänomene wie in "good old Germany"?!

Na, wie praktisch, dass "Alter" in Art. 3 des Grundgesetzes nicht aufgelistet ist... ...der Markt wird's schon richten.

Hat er ja. Folgender Artikel ist von 2

Auch scheint dieser Virus nicht so schnell zu mutieren, wie ein Grippe-Virus.

Es gibt einen Artikel im Merkur, der auf deinem der Daily Mail basiert. In der wird anderes berichtet. Auch in dem Video des Südkoreanischen Forschers wird über die Möglichkeit der Wiederansteckung gesprochen. Siehe ab Minute 8.

Momentan sind die Raten allerdings sehr gering.

 

[Kettcar]

Auf welcher Grundlage er diese 5 Prozentpunkte abzieht (und nicht z.B. 10), bleibt aber (zumindestens aus o.g. Pressekonferenz) unklar.

laut Drosten gibt es ja auch einen sicheren Antikörpertest im Labor der aber aufwändig ist. Ich denke das das zu diesen 15% führen würde. Ich schätze das in Gangelt jetzt die schnelleren AK-Tests gemacht wurden und dann wegen der möglichen falsch Positiven dabei die Zahl runtergerechnet wurden. Das bedeutet aber auch, das in echt, vielleicht also mehr als diese 15%, Sars CoV2 Antikörper schon in sich haben könnten. Und das heißt, im besten Falls, das man mit jedem 5. eine Behustung veranstalten könnte, weil man ihn weder anstecken kann noch steckt er einen an. ....

 

[Chrisol]

Wenn es aber schon anscheinend zunehmend um wirtschaftliche Folgen und nicht mehr um Ethik geht, dann kann man ja mal überlegen, was denn wirklich mittel- und langfristiger billiger und wirtschaftlicher ist.

Vermutlich wäre es wirtschaftlich sinnvoll, die Alten und die Kranken über die Planke laufen zu lassen.
In einer solchen Gesellschaft möchte ich allerdings nicht leben.

 

[Gear7Lover]

die Kranken über die Planke laufen zu lassen

Keine Angst. Wir haben eine Krankenversicherung. In D sogar eine Flatrate. Wir lassen niemand auf dem Eis zurück.
.
.
.

Erst wenn wir mehr Patienten als Beatmungsgeräte haben. Die sind ein bisschen teuer. Lohnt nicht so viele vorzuhalten. [Sarkasmus-Smiley]

 

[Fanfan]

Lt. Herrn Vollmer eher 14 Tage. Darüber hinaus schätzt er, dass 15% der Fälle erkannt werden.

Den Bericht hatte ich mir schon durchgelesen, nachdem @christoph_d den zugehörigen Spiegel-Artikel verlinkt hatte. Die 14 Tage sind beobachtete 18 Tage zwischen Symptombeginn und Tod minus angenommene vier Tage zwischen Symptombeginn und Test.
Den Ansatz finde ich aber interessant. Er baut auf einer Studie an Wuhan-Rückkehrern auf, die aufgrund der Quarantänevorschriften zu annähernd 100% getestet wurden (von da hat er auch die 18 Tage), und berechnet unter denen die Sterblichkeit. Das ganze hat er noch nach Altersgruppen aufgeteilt, und dann vergleicht er mit der berechneten Sterblichkeit, die sich in den verschiedenen Ländern anhand der Testergebnisse ergibt.

Die Sterblichkeit unter den Wuhan-Rückkehrern dürfte nahe an der tatsächlichen Zahl liegen, und zwar inklusive der asymptomatischen Fälle. Insofern müsste das Ergebnis mit dem vergleichbar sein, was Streeck gerade in Heinsberg ermitteln will. Fehler entstehen wahrscheinlich dadurch, dass die 14 Tage nicht in allen Ländern gleich gut stimmen. Und wenn die berechneten Erkennungsraten systematisch abweichen, dann eher nach oben, denn Vollmer nimmt bei den Todesfällen keine Dunkelziffer an.

 

[emgaron]

Erst wenn wir mehr Patienten als Beatmungsgeräte haben. Die sind ein bisschen teuer.

...und werden immer teurer:

A Company Promised Cheap Ventilators to the Government, Never Delivered and Is Now Charging Quadruple the Price for New Ones

Royal Philips N.V. agreed in September to sell 10,000 ventilators to the U.S. for $3,280 each. It did not deliver. But the Dutch company just announced a new deal with the government. This time, it’s charging roughly $15,000 each.

www.propublica.org

 

[TimB]

In diesem Artikel steht 5000 Fälle ist zur Zeit die Nachweisgrenze (die von mir genannten 6000 waren aus der Erinnerung)

Wie bereits vermutet: Er nimmt 50.000 Tests und eine Positivquote von 10% an. Erwähnt zwar, daß die Testbedingungen geändert wurden auf engere Auswahl der Testpersonen, rechnet das jedoch nicht ein - und eine ansteigende Durchseuchung der Bevölkerung mit einer höheren Wahrscheinlichkeit der restlichen 90%, positiv auszufallen fehlt auch.

gruß,

Tim

 

[TimB]

Dr. John Campbell wieder, diesmal mit Diskussion für/wider Maskentragen.
Er bezieht sich auf folgende Studie: Klick
Die Argumentation ist, daß die noch gängige Praxis der reinen Betrachtung von infektiösen Tröpfchen seit den 90er Jahren überholt ist und zwingend eine Änderung der Betrachtung von Abstandsvorschriften sowie der Auslegung von Schutzausrüstung vorzunehmen sei, unter Berücksichtigung von turbulenten, vorwärtsgerichteten Luftwolken. Ungeschützte Nieser transportieren die Luft etwa 7-8m weit, bis sich die infektiösen Tröpfchen absetzen können. Auf der verlinkten Seite findet sich ein Video, das den Zusammenhang gut darstellt.
Abdeckungen wie Maskentragen oder Armbeugen können diese Vorwärtsbewegung reduzieren.

Gruß,

Tim

 

[christoph_d]

...und werden immer teurer:

A Company Promised Cheap Ventilators to the Government, Never Delivered and Is Now Charging Quadruple the Price for New Ones

Royal Philips N.V. agreed in September to sell 10,000 ventilators to the U.S. for $3,280 each. It did not deliver. But the Dutch company just announced a new deal with the government. This time, it’s charging roughly $15,000 each.

www.propublica.org

wobei die Fixierung auf die Beatmungsgeräte zu stark vereinfacht. Es braucht wie schon oft geschrieben auch Personal mit Schutzausrüstung und was jetzt auch knapp wird sind die begleitenden Medikamente
https://www.spiegel.de/wirtschaft/c..._ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Gerade was Medikamente und Schutzausrüstung betrifft dürften die wirtschaftlichen Probleme aufgrund von COVID19 und der Gegenmaßnahmen in China und Indien die Situation noch verschärfen.

Je komplexer die Technik, desto essentieller werden Lieferketten. Das wird bei der Impfung (falls diese rechtzeitig kommt) auch nochmal wichtig, weil wir dann nicht nur den Impfstoff in großer Menge sondern auch noch ein paar Milliarden Einwegspritzen (Mundschutz war auch mal ein Cent Artikel) zusätzlich brauchen und es wäre fatal wenn dieser Bedarf in Konkurrenz zu Masern Impfung o.ä. träte.

viele Grüße

Christoph

 

[TimB]

Und noch seine Betrachtung zur Srtudie von Dr. Streeck in Gangelt. was ihn sehr freut.
Danach sehr interessante Daten zum Stand der durchgeführten Tests pro Anteil der Bevölkerung. Deutschland 5x soviel wie Frankreich, allerdings auch ca. 1 1/2fach soviel wie in Südkorea - wie man sieht, kommt es extrem auf die Effektivität der Testauswahl an. @diesch hast Recht mit der Anmerkung!
Auch gut zu sehen der Grund, warum Australien so gut wegkommt: Fast soviel Tests pro Kopf wie Deutschland bei 5% der bekannten Fälle (laut dashboard John Hopkins)!

 

[TimB]

Ein erschreckendes Beispiel, wie eine Ausgangssperre nicht aussehen darf: Ecuador hat damit verhindert, daß Bestattungsunternehmen Leichen abholen konnten, woraufhin diese teils auf den Straßen abgelegt wurden. Das erinnert an mittelalterliche Pestepidemien
Deutsche Welle Nachrichten zur weltweiten Lage ab 0:45min
Singapur hat den höchsten Neuzuwachs an diagnostizierten Neuinfektionen, knapp 250 innerhalb eines Tages.
Ostergottesdienste aus Jerusalem als Livestream.

Gruß,

Tim

 

[TitanWolf]

Moin,

Und das heißt, im besten Falls, das man mit jedem 5. eine Behustung veranstalten könnte, weil man ihn weder anstecken kann noch steckt er einen an. ....

nein, nicht zwangsläufig, was ich weiter vorne im Thema bereits am Rande erwähnte, bewahrheitet sich - fraglich ist nur der Auslöser:

Corona: Experten wundern sich über positive Tests bei geheilten Patienten - WELT

Bisher hieß es, dass man gegen das Coronavirus immun sei, sobald man Covid-19 einmal überstanden habe. Berichte aus Südkorea zeigen nun, dass dem womöglich nicht so ist – und man sich für einen erneuten Verlauf nicht einmal neu infizieren muss.

www.welt.de

Reuters | Breaking International News & Views

Find latest news from every corner of the globe at Reuters.com, your online source for breaking international news coverage.

de.reuters.com

Zitat von ersterer verlinkter Seite:

.. Mehrere Patienten seien als geheilt aus dem Krankenhaus entlassen worden und später an Covid-19 gestorben. Das könne allerdings auch an inkonsistenten Testmethoden liegen. ..

Nun, ich bin gespannt, inwiefern entlassene, offensichtlich vorerst wieder* symptomfreie! Träger des Virus entweder an einem zeitweise schlummerenden Virus (fühlt sich jemand an das Herpesvirus erinnert?) oder aufgrund symptomfreier Testfehler das Zeitliche segneten.
Patience is one key to wisdom..

*Ohne Symptome werden nur wenige Südkoreaner in Krankenhäuser eingeliefert, denn dafür sind Selbstquarantäne mit App-Fußfesselüberwachung sowie spezielle Quarantäneeinrichtungen vorhanden.

Freundliche Grüße sendet
Wolf

 

[Nupsi]

Aus dem 2. von @TitanWolf gelinktem Artikel:

"Während der Professor für Infektionskrankheiten Kim Woo-joo davon ausgeht, dass die Zahl der Rückfälle steigen wird, bringen andere Experten falsche Testergebnisse als Ursache für den Trend ins Spiel."

Ob nun Rückfall oder Ergebnis von fehlerhaften Tests /Testauswertungen wird nicht ganz unwichtig sein! Ohne mehr Infos über die angewandten Testverfahren und zu den Krankengeschichten können wir allerdings nur spekulieren. Hoffentlich keine Rückfälle!