Corona-Virus

[JuergenM]

Bisher habe ich nicht den gesamten Thread durchgearbeitet sondern nur kurz nach "vier Phasen" gesucht und nichts gefunden. Falls dieser gestrige SPON Artikel also ein alter Hut ist und hier schon durchgesprochen wurde, dann bitte löschen. Ich fand diesen Artikel nämlich sehr interessant

 

[Christoph S]

Ja, das war der Teil über den ich auch gestolpert bin - aber es stehen halt auch einige sinnige Dinge drin.

Das ist ein guter Artikel, die Meinung von Herrn Huber, mit vielen diskussionswürdigen Punkten, z.B.:

Erfolge bei der Eindämmung des Coronavirus verzeichnen Südkorea, Taiwan, Hongkong und Japan. Die Zahl der Infizierten steigt dort wesentlich langsamer - meist ohne drakonische Lockdowns und Ausgangssperren. Wir können von diesen Ländern lernen. Schnelle Testverfahren, Antikörper-Tests zur Erkennung bereits immunisierter Personen und vor Allem die Beteiligung der Menschen an der Gefahrenabwehr sind Wege, die offensichtlich helfen. Der Einsatz moderne Kommunikationstechnologie unter Verwendung der Kontaktdaten durch die Menschen selbst ermöglicht eine „Mikromanagement“ der Seuchenbekämpfung. Nicht staatliche Kontrolle, sondern Selbstkontrolle und bürgerschaftliches Engagement sind entscheidend. Die jetzt entwickelte App für Smartphons könnte auch in Deutschland die Selbstorganisation der Menschen und damit individuelle Freiheit mit sozialer Verantwortlichkeit verbinden.

Darüber bin ich gerade zur Stellungnahme des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin e.V. gekommen. Nicht mehr topaktuell, aber gut zu lesen und das Fazit gilt noch:

Spoiler: Fazit des Netzwerks EbM

Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (vor allem aufgrund der Nichterfassung asymptomatischer und milder Fälle) und in erster Linie ältere Menschen und Menschen mit Komorbiditäten betroffen sind, so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen.

Gruß
Christoph

 

[TimB]

Ein bereits öfters praktizierter Ansatz, um die Inzidenz bei großen Menschenzahlen abzuschätzen: Man testet im Klärwerk.
Artikel im Spiegel
In der niederländischen Stadt Amersfoort fand sich die Viren-RNA bereits vor Bekanntwerden der ersten Krankheitsfälle.
Das würde auch in ärmeren Ländern funktionieren, sofern eine zentrale Abwasserbehandlung erfolgt.

Gruß,

Tim

 

[Nupsi]

Der Antikörpertest geht los... bin da mal sehr sehr gespannt auf die Ergebnisse.

Vorsichtig mit zu hohen Erwartungen bzgl. der Aussagekraft dieser Tests! warum?

Habe gerade den aktuellen Corona-Podcast im Radio gehört
(leider ist die aktuelle Folge meines Erachtens noch nicht abrufbar: https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html)
P.S.: Jetzt abrufbar!

Die Problematik mit der Interpretation der Antikörpertests scheint zu sein, dass diese Tests falsch positive Ergebnisse anzeigen könnten, wenn der Getestete Antikörper für andere Coronaviren im Blut habe. Da diese für einen Anteil der "regulären" Erkältungen verantwortlich seien, stünde also ein gewisser Prozentsatz (Information hierzu s.u.) positiver Ergebnisse nicht mit der aktuellen Pandemie im Zusammenhang.
Das könne zu der Fehlannahme führen, dass bereits eine hohe Durchseuchung in Deutschland erreicht sei, bzw. (falsch) positiv Getestete könnten fälschlicherweise davon ausgehen, Immun gegen den aktuellen (für Covid-19 verantwortlichen) Corona-Virus zu sein.

Scheint mir plausibel.

zum o.g. Prozentsatz (will hier nicht Prozentzahlen aus dem Podcast angeben, die ich nicht genau erinnere und die ggf. noch nicht über die Quelle abgesichert sind):
Das Deutsche Primatenzentrum gibt an, dass bis zu 30 Prozent der bei einem Arzt mit einer Erkältung vorstelligen Patienten eine solche Infektion durchleben... https://www.dpz.eu/de/infothek/wissen/coronaviren.html

 

[Rainaari]

Im gestrigen NDR Coronavirus Update wurde auf die Wirkung von Masken eingegangen und es wurden 2 Studien dazu referenziert. Leider ist das Script noch nicht online, da werden die Studien ja idR benannt.

gruß Rainaari

Nachtrag:
Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

Detection of Air and Surface Contamination by Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2
(SARS-CoV-2) in Hospital Rooms of Infected Patients
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.29.20046557v1

 

[TimB]

Die Problematik mit der Interpretation der Antikörpertests

Diese Problematik ist bei jedem Test gegeben.
Es gibt vier Fälle:

1. Erkrankung/Antikörper vorhanden, Test positiv
2. Erkrankung/Antikörper vorhanden, Test negativ
3. Erkrankung/Antikörper fehlen, Test positiv
4. Erkrankung/Antikörper fehlen, Test negativ

Es gibt die Sensitivität, das ist der Quotient aus 1. geteilt durch (1.+2.). Sie gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit die untersuchte Eigenschaft erkannt wird, sprich die Krankheit/die Antikörper diagnostiziert wird/werden. Also hier: der Untersuchte hat Covid19 überstanden.
Dann gibt es die Spezifität, das ist der Quotient aus 4. geteilt durch (3.+4.). Sie gibt an, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Fehlen der untersuchten Eigenschaft erkannt werden kann, sprich die Krankheit/die Antikörper ausgeschlossen werden kann/können. Also hier: Der Untersuchte Covid19 sicher noch nicht gehabt hat.

Link von Pharmafirma, Werbebotschaft bitte ignorieren, es geht nur um die Definition.

Und dann wirds kompliziert: Wenn die Verteilung der Eigenschaften stark unterschiedlich ist, kann es dazu führen, daß eine eigentlich sehr gute Spezifität wegen der sehr kleinen Fallwahrscheinlichkeit zu stark überhöhten falsch positiven Ergebnissen führt, sprich sehr viele Leute meinen, sie seien jetzt immun.
Als Beispiel Krebsvorsorge: Wenn die Sensitivität 95% beträgt und die Spezifität 99,95%, aber nur 1 Promille der Testpersonen erkrankt sind, ergeben sich folgende Zahlen:

1. 95%*0,1%=950/1000000
2. 5%*0,1%=50/1000000
3. 0,05%*99,9%=499,5/1000000
4. 99,95%*99,9%=998500,5/1000000

Von einer Million getesteten also 950 richtig positiv und 500 falsch positiv diagnostiziert sowie 50 falsch negativ getestet. Ein Drittel der Patienten würde ungerechtfertigt einer Chemotherapie unterzogen.

Noch schlimmer: Wenn die Spezifität davon abhängt, welche Antikörper vom Körper bei bereits überstandener, normaler Coronaerkrankung ausgebildet wurden. Die macht nämlich jedes Immunsystem etwas anders. Da müssen also genau die Antikörper überprüft werden, die nur durch Sars-CoV-2-Infektion gebildet werden können, was aber extrem schwer nachzuweisen ist, wenn jeder Patient ein anderes Portfolio an Antikörpern produziert.

So etwas ist sowohl Spanien als auch Großbritannien passiert. Beide erreichen zuwenig Sensitivität, Daten für Großbritannien sagen 50-60%, die können also nur jede zweite Infektion detektieren.

Deswegen warte ich weiterhin auf einen nachgewiesen wirksamen Antikörpertest, bevor ich einen mache.

Gruß,

Tim - dritte Korrektur, jetzt stimmt hoffentlich alles

 

[Christoph S]

Spaniens Tests produzieren zuviele falsche positive Ergebnisse und die in Großbritannien erreichen nur 50-60% Sensitivität, können also nur jede zweite Infektion detektieren.

Das sind aber Antigentests. Genauer: die Schnelltests auf die Antigene des Virus ("antibody home testing kits"). Sie sollen das Virus (seine Hüllproteine) mit Antikörper-Technik nachweisen zu Hause und ohne PCR.
Die Antikörpertests (also Bestimmung von spezifischen Antikörper gegen das Virus im Patienten) kenne ich nur als ELISA- oder IF-Tests im Labor.
Die haben auch die von Dir genanten Nachteile (vor allem mit "frühen" Antikörpern (IgM) auch der Test auf SARS-CoV-2-spezifisches IgA hat wohl nicht wenig falsch positive Ergebnisse) Aber mittels SARS-CoV-2 spezifischem IgG-ELISA scheint Serokonversion ausreichend spezifisch (und auch robust) nachzuweisen zu sein.
Wissen wir genauer, wenn die Transfusionsmediziner ausreichend Seren von Patienten mit überstandener Infektion getestet haben. Denn da laufen als Kontrolle "alte" Seren (also vor der COVID-19-Zeit genommen) mit.
Falsch negative Ergebnisse sind nicht so problematisch.

Gruß
Christoph

 

[emgaron]

Ich bin gerade über Fefe auf einen interessanten Artikel von Dr. Ellis E. Huber gestoßen, den ich aber erst mal sacken lassen muss um mir eine Meinung zu bilden.

Fefe hat gerade dazu einen Leserbrief veröffentlicht:

Fefes Blog

Der Leser geht darin u.a. auf die Argumentation mit der Übersterblichkeit ein. Die Schlußfolgerung des Lesers:

Der Huber benutzt eine Extrapolation und verkauft Sie uns als Daten und macht noch zusätzlich den gleichen Fehler den viele Experten gemacht haben. Bei der Grippe, wissen wir die Risikoverteilungen, bei C19 wissen wir sie nicht.

Hm.

 

[TimB]

Das sind aber Antigentests. Genauer: die Schnelltests auf die Antigene des Virus ("antibody home testing kits"). Sie sollen das Virus (seine Hüllproteine) mit Antikörper-Technik nachweisen zu Hause und ohne PCR.

Das war die falsche erste Version des Posts, beide Tests haben zu schlechte Sensitivität. Ich stolpere gerade über "antibody home test kits" und "Antigentests" in Deinem Satz. Aber Du hast Recht, das sind Antigenschnelltests und die spanischen haben sogar nur 30% Sensitivität.

Falsch negative Ergebnisse sind nicht so problematisch.

Genau, einfach mehrfach testen, dann steigt die Sensitivität, sofern nicht auf etwas ganz Falsches getestet wird.

Gruß,

Tim

 

[christoph_d]

Hallo,

mal eine blöde Frage zum Thema:
Im Moment werden ja Stoffmasken stark empfohlen. Da ich nicht nähen kann, habe ich mir und meiner Familie welche bestellt.

Mit den Dingern habe ich aber das selbe Problem wie mit Bufftüchern etc. im Winter, meine Brille beschlägt. Besonders lästig ist das an der Ampel. Gerade dort macht die Maskr aber Sinn, weil man mit Fußgänger und Radfahrern auf engem Raum steht.

Mach ich was falsch oder ist das systembedingt?

viele Grüße

Christoph

 

[Winni]

Mach ich was falsch oder ist das systembedingt?

Die Maske braucht einen Metallstreifen, damit sie an der Nase anliegt.

Winni

 

[Christoph S]

Brille absetzen
oder mit einer Ahle (ich hab nen Nagel genommen) ein Loch in den Stoff dehnen, Pfeifenreiniger rein und biegen.

Gruß
Christoph

 

[TimB]

Mit den Dingern habe ich aber das selbe Problem wie mit Bufftüchern etc. im Winter, meine Brille beschlägt.

Dann geht die Leckluft nach oben raus, die muß zur Seite weg. Nasenklammer (Toastbrotclips sollen gut sein) und zur Seite atmen.
Bei sportlicher Betätigung mit voller Atemfrequenz an der Ampel dicht an dicht stehen ist ungefähr so schlimm wie gemeinsam Gottesdienste halten und dabei laut singen. Mit großem Abstand von der Ampel anhalten? Schwierig, ich fahre momentan extra auf der Fahrbahn, weil ich auf dem Radweg die 2m Sicherheitsabstand nicht einhalten kann

Gruß,

Tim

 

[Christoph S]

Zur Abwechslung mal was Lustiges:

 

[TimB]

Das hatten wir schon: Um zum Virus kommt, muss man das Gewebe darüber zerstören...

Dazu gibt es das passende Video von bigclivedotcom - von wem sonst?

oder das mit mehr Erklärung:

Gruß,

Tim

 

[sring]

Hallo Leute, bei uns in Tschechien werden einige Maßnahmen langsam gelockert; ab heute ist individueller Sport ohne Maske erlaubt. Also im Wald usw. außerhalb von Ortschaften können wir wieder ohne Maske zB. Fahrrad fahren - super!
Hab heute übrigens meinen Kollegen das deutsche Wort "Mundschutzdebatte" erklären müssen - versteht hier niemand, was es da zu Debattieren gibt...
Grüße aus Mähren, Steffen

 

[christoph_d]

Brille absetzen
oder mit einer Ahle (ich hab nen Nagel genommen) ein Loch in den Stoff dehnen, Pfeifenreiniger rein und biegen.
Anhang anzeigen 201290Anhang anzeigen 201291Anhang anzeigen 201292
Gruß
Christoph

Danke für den Tipp, ein Stück verzinkter Blumendraht, hat bei mir wunderbar geholfen.

viele Grüße

Christoph

 

[wormwood]

Sorry, falls die Info hier schon kam¹: lt. Velomobiel.NL wurde in Rumänien die Produktion am 30. März vorübergehend eingestellt:

25-03-2020
Velomobiel.nl continues to be open.

By keeping 2 meter distance we can continue delivering velo's and doing maintenance and crash-repairs. Parcel can also be sent of course.

The factory in Romania will close temporarily from march 30th

This will affect the delivery time of your velomobile, Sorry for this, we hope you understand.

Auf https://www.velomobileworld.com/ gibt es dazu keine Info.

¹ gesucht habe ich… doch nix dazu gefunden

 

[Christoph S]

ein Stück verzinkter Blumendraht, hat bei mir wunderbar geholfen.

So sehen die Drähte aus den Einwegmasken aus:

 

[frankw]

Hallo zusammen,

mmh, müsste ich eigentlich im Nerv-Faden schreiben: Fahrradfahren (in der Freizeit) in Sachsen jetzt nur noch innerhalb eines 15km Radius vom Wohnort erlaubt:-(

Corona-Ticker Sachsen am 07.04.: Sechs Corona-Infektionen in Lebenshilfe-Wohnheim in Grünbach | MDR.DE

Sechs Corona-Infektionen in Lebenshilfe-Wohnheim in Grünbach. Sachsen entscheidet nach Ostern über mögliche Lockerungen. Gericht präzisiert Ausgangsbeschränkungen auf Bereich von 15 Kilometern um den Wohnort.

www.mdr.de

Macht mich traurig, wütend und in meinen Augen wiedermal deutlich, welchen Stellenwert Radfahren in der Politik und vor Gericht hat. Ich halte mich bisher an die Beschränkungen, sehe den Sinn der Maßnahmen prinzipiell ein. Der Sinn dieser Entscheidung erschliesst sich mir aber nicht.

Viele Grüße,
Frank