Carbongewebe - Sammelbestellung?

Dieses Thema im Forum "Liegeräder" wurde erstellt von _knud, 27.02.2004.

  1. _knud

    _knud Guest

    Hallo Bastlers,

    nachdem jetzt alle ein Ein-Wochenende-Carbonlieger bauen wollen, meine Frage an alle ambitionieren Panscher: Möchte sich jemand von Euch an einer Sammelbestellung Carbongewebe beteiligen. Weissgerber (www.carbon-vertrieb.de) hat Preisstaffelungen bei 1qm, 10qm und 60qm. 10 bekomme ich noch alleine hin, aber bei 60qm winken 30% Ersparnis.

    Ich habe derzeit 200g/qm Carbon in Köperwebung anvisiert, KDK8042, evtl. auch etwas gröber. 15-20qm würde ich abnehmen, für den Rest bin ich auf der Suche. Hat jemand Interesse? Oder hat jemand noch günstigere Quellen?

    Knud.
     
  2. Moin Knud,
    >Ich habe derzeit 200g/qm Carbon in Köperwebung anvisiert, KDK8042,
    >evtl. auch etwas gröber. 15-20qm würde ich abnehmen, für den Rest
    mal ganz theoretisch betrachtet verschenkst du aber Steifigkeit im Vergleich zu unidirektionalen Lagen wenn du Gewebe nutzt. Eigentlich nimmt man das doch nur als Deckschicht, oder?

    >Hat jemand Interesse? Oder hat jemand noch günstigere Quellen?
    Schau mal auf http://www.carbon-vfr.de/wbboard/thread.php?threadid=28&boardid=17&styleid=8&sid=4fb34575748987c4b71d49875b961bf5

    Jens
     
  3. Hiya,

    >mal ganz theoretisch betrachtet verschenkst du aber Steifigkeit im Vergleich zu unidirektionalen Lagen wenn du Gewebe nutzt. Eigentlich nimmt man das doch nur als Deckschicht, oder?

    Nicht wirklich. Für ein Erstlingsmodell ist das absolut ok, ist einfacher zu verarbeiten als Uni-Gewebe, ausserdem "verschenkt" man nur etwas wenn man die Kraftrichtungen genau kennen würde - was utopisch ist - und entsprechend die Faserrichtung wählt. Einfach das Gewebe in 0°, 15°, 30°, 45° auflegen und gut ist. Für Krafteinleitungen würde ich Kohle-Uniband mitbestellen.
    Als Deckschicht empfehle ich Kevlar oder Carbon/Kevlar, splittert nicht so extrem fies.

    Bis dann,
    Ralf Schmidt
     
  4. _wenzel

    _wenzel Guest

    >Nicht wirklich. Für ein Erstlingsmodell ist das absolut ok, ist einfacher zu verarbeiten als Uni-Gewebe, ausserdem "verschenkt" man nur etwas wenn man die Kraftrichtungen genau kennen würde - was utopisch ist - und entsprechend die Faserrichtung wählt. Einfach das Gewebe in 0°, 15°, 30°, 45° auflegen und gut ist. Für Krafteinleitungen würde ich Kohle-Uniband mitbestellen.
    >Als Deckschicht empfehle ich Kevlar oder Carbon/Kevlar, splittert nicht so extrem fies.
    >Bis dann,
    >Ralf Schmidt
    Kann man nicht die Spannungen ungefähr schätzen und das Uni-Gelege mit leicht unterschiedlichen Winkeln auflegen? Ich denk' mal es kommt halt auf die Ansprüche an.

    MFG

    Wenzel
     
  5. _felix

    _felix Guest

    Hallo

    Ein paar Spannungsrichtungen kann man sicher schätzen, es ist klar das ein Liegeradrahmen z. B. an der Unterseite Zugspannungen hat. Dafür hab ich bei meinem Rahmen Unidirektionalband verwendet. Gewebe ist aber für das meiste prakrischer.

    Felix
     
  6. _xap

    _xap Guest

    >Als Deckschicht empfehle ich Kevlar oder Carbon/Kevlar, splittert nicht so extrem fies.

    Ist aber scheiße zu verarbeiten und wenn das Laminat mal beschädigt ist, zieht das Kevlar Wasser. Wenn man also etwas Splitterschutz haben will undnicht nur aufs Gewicht schielt, dann kann man auch PE-Faser nehmen. Die Kosten auch nur einen Brichteil des Kevlars.

    thomas

    PS: Hatten die Müchner da nicht mal mit Dyneema (PE) rumexperimentiert?
     
  7. _berth

    _berth Guest

    Moin Knud,

    Wenn ich es richtig sehe, ist es bei www.bacuplast.de günstiger, zumal dort auch alle anderen Materialien angeboten werden (Transportkostenersparnis).

    guet goahn
    #
    berth
     
  8. Hiya,
    >Ist aber scheiße zu verarbeiten

    Mit einer Faserschere kein Problem, laminiert sich wie jede andere Faser auch.

    >und wenn das Laminat mal beschädigt ist, zieht das Kevlar Wasser.
    Deshalb auch oft bei Booten eingesetzt, auch ohne Matrix-Material ;-)
    JEDE Faser "zieht" Wasser wenn die Deckschicht beschädigt ist, das bringt der Aufbau mit sich und ist kein Problem der verwendeten Stützfaser.

    >Wenn man also etwas Splitterschutz haben will undnicht nur aufs Gewicht schielt, dann kann man auch PE-Faser nehmen.

    Ja, PE halt..... ;-)

    >Die Kosten auch nur einen Brichteil des Kevlars.

    Oder das 10 fache, erkundige Dich mal über die Verwendung

    >Hatten die Müchner da nicht mal mit Dyneema (PE) rumexperimentiert?

    Preise von Dyneema - wie Du richtig erkannt hast PE-Faser???

    Zum Mitschreiben, zur Orientierung:
    1 m² Kevlar - 25 Euros.
    1 m² Dyneema - 46,50 Euros.

    Und nun zur Bruchrechnung: Wie oft geht Dyneema in Kevlar? ;-))

    Setzen, sechs.

    Bis dann,
    Ralf Schmidt
    so'n bischen Hintergrundwissen kann ja nie schaden !? ;-))
     
  9. _schottt

    _schottt Guest

    Splitterschutz

    Hi
    >>Wenn man also etwas Splitterschutz haben will undnicht nur aufs Gewicht schielt, dann kann man auch PE-Faser nehmen.
    >Ja, PE halt..... ;-)
    >>Die Kosten auch nur einen Brichteil des Kevlars.
    >Oder das 10 fache, erkundige Dich mal über die Verwendung
    >>Hatten die Müchner da nicht mal mit Dyneema (PE) rumexperimentiert?

    Ja ,aber das Zeug macht jede Schere kaputt und ist nicht besonders steif!(deshalb nie wieder)

    >Preise von Dyneema - wie Du richtig erkannt hast PE-Faser???
    >Zum Mitschreiben, zur Orientierung:
    >1 m² Kevlar - 25 Euros.
    >1 m² Dyneema - 46,50 Euros.

    In meiner Verkleidung verwende ich jetzt Abreißgewebe als Splitterschutz,denn das braucht man sowiso .dafür nehm ich Köperabreißgewebe und laminiere es ganz normal sauber als letze lage und lasse ea dann an splittergefärdeten Stellen einfach dran!(das Zeug ist nahezu unzerreissbar IST Ja AUCH PE)

    Gruß Thomas
     
  10. _berth

    _berth Guest

    Re: Splitterschutz

    Moin Thomas,

    Feine Idee, nur das Lackieren kann man sich sicher schenken, was :)

    guet goahn

    berth
     
  11. Re: Splitterschutz

    Hiya,
    Abreiss als Splitterschutz innen in der Verkleidung ist ne klasse Idee - aber aussen?
    Bis dann,
    Ralf Schmidt
    wie, Du verwendest keine Keramik Scheren? ;-)
     
  12. _frank

    _frank Guest

    >Hiya,
    Mit einer Faserschere kein Problem, laminiert sich wie jede andere Faser auch.

    Falsch: bei der Aramidfaser gibt es große Probleme im Verbundsektor aufgrund der geringen Haftungseigenschaften Faser/Matrix. Man versucht diese mittels Haftvermittler oder Oxidationsbehandlung zu verbessern -> Erfolg bisher bescheiden, die Plasma-Aminierung erscheint hier erfolgversprechend. Desweiteren ist sie Druckempfindlich und UV-Lichtempfindlich - die Rolle ein halbes Jahr ins Fenster gestellt und die Festigkeitswerte der äußeren Lagen stimmen nicht mehr - bei der Verarbeitung dieser Faser gibt es also anscheinend doch einiges zu beachten (wie auch für jede andere)

    >JEDE Faser "zieht" Wasser wenn die Deckschicht beschädigt ist, das bringt der Aufbau mit sich und ist kein Problem der verwendeten Stützfaser.

    Falsch: Glasfasern, LCP und vor allen Kohlefaser nehmen so gut wie gar kein Wasser auf - auch einzelne Filamente der Faser machen da keine Ausnahme

    Tschau Bella :)
    TU Dresden
    Institut für Textiltechnik/Leichtbau
     
  13. Hiya,
    >Mit einer Faserschere kein Problem, laminiert sich wie jede andere Faser auch.
    >Falsch: bei der Aramidfaser gibt es große Probleme im Verbundsektor aufgrund der geringen Haftungseigenschaften Faser/Matrix.

    Hhhmmm..., in der real existierenden Welt wird's aber überall eingesetzt (z.B. meine Erfahrungen aus dem Segelflugzeugbau) und OHNE Probleme der Delamination.
    Und: In der realen Welt lässt es sich laminieren wie jede andere Faser auch ;-)

    >die Rolle ein halbes Jahr ins Fenster gestellt und die Festigkeitswerte der äußeren Lagen stimmen nicht mehr

    Die Decklage muss immer UV geschützt werden, schon wegen dem Matrixmaterial. UV-stabiles Deckschichtharz oder lackieren.

    >bei der Verarbeitung dieser Faser gibt es also anscheinend doch einiges zu beachten (wie auch für jede andere)

    Mit dem Nachsatz - ja klar. Vergessen habe ich aber übrigens dass das Zeucg bei der Verarbeitung juckt wie Sau - also schön die Gummiflutschen drüber ziehen!

    >Falsch: Glasfasern, LCP und vor allen Kohlefaser nehmen so gut wie gar kein Wasser auf - auch einzelne Filamente der Faser machen da keine Ausnahme

    Hallo - ich sprach nicht von "in die Faser" sondern in das Laminat. Kevlar nimmt aber auch nur unwesentlich mehr Wasser auf als Glas, Kohle, etc.

    Bis dann,
    Ralf Schmidt
    Zu theoretische Ansätze haben leider oft als Ergebnis dass sie an der Realität vorbei interpretieren....

    >Tschau Bella :)
    Ähh.., ich hoffe Du sprichst nur schlecht Italienisch .....;-)
     
  14. _xap

    _xap Guest

    >Deshalb auch oft bei Booten eingesetzt, auch ohne Matrix-Material ;-)

    Ja, leider. Was völliger Schwachsinn ist. Die Flugzeugbauer (Airbus) haben Kevlar mittlerweile völlig weggetan (Kevlar hat im Flugzeug nichts zu suchen).
    Kevlar ist gut in Schutzkleidung und ab und zu auch in Laminaten, aber bitte nicht wenn die Gefahr von Wasserkontakt besteht.

    >JEDE Faser "zieht" Wasser wenn die Deckschicht beschädigt ist, das bringt der Aufbau mit sich und ist kein Problem der verwendeten Stützfaser.

    Falsch. PE-Fasern ziehen bei kaputter Deckschicht weniger Wasser als die umgebende Matrix. Wasseraufnahmen IST bei Kevlar ein Problem der Stützfaser.

    >Zum Mitschreiben, zur Orientierung:
    >1 m² Kevlar - 25 Euros.
    >1 m² Dyneema - 46,50 Euros.

    Tja, Dyneema ist irgendwie "hochgezüchtet" (vielleicht besondere Schlichte o. ä.) und wohl ansonsten über Markenimage hochpreisig gemacht.
    Es gibt aber auch billige PE-Fasern, und die liegen im Preis auf Glasfaserniveau. Beispiel gefällig?
    Bitte: Katalog ACRÜ:
    - 1 qm Glas (200 g) 8,40 Euro
    - 1 qm Kevlar (170 g) 27,65 Euro
    1 qm PE (265 g) 8,60 Euro

    Noch Fragen?

    >Setzen, sechs.
    Kannst Dich ja hinten mit der Eselsmaske in die Ecke stellen :)


    thomas

    PS:

    >so'n bischen Hintergrundwissen kann ja nie schaden !? ;-))

    Ja, und es ist immer gut, wenn man sein Hintergrundwissen bestätigen kann, gell?
    Deine aktive Zeit mit Fasern ist auch schon was länger vorbei, oder?
     
  15. _xap

    _xap Guest

    >Hhhmmm..., in der real existierenden Welt wird's aber überall eingesetzt (z.B. meine Erfahrungen aus dem Segelflugzeugbau) und OHNE Probleme der Delamination.

    Frag doch bitte mal Deine ehemalige Ausbildungsstätte, ob sie immer noch mit Kevlar arbeiten. Ob sie mal Probleme hatten. Und frag warum sie es einsetzen.

    >Hallo - ich sprach nicht von "in die Faser" sondern in das Laminat. Kevlar nimmt aber auch nur unwesentlich mehr Wasser auf als Glas, Kohle, etc.

    Leider nein: Aramidfasern sind äußerst hydrophil. Eine 4,5 kg Spule Kevlarfasern nimmt im Laufe der Zeit (1000 h) ca 3. Prozent des Eigengewichtes an Wasser auf.
    Das Problem daran ist, das die Feuchtigkeit die Haftung zwischen Matrix und Faser verschlechtert[1] => Kann zu Delamination führen.

    [1] Aus: G. W. Ehrenstein: Faserverbundkunststoffe, Hanser Verlag.
     
  16. _schottt

    _schottt Guest

    Re: Splitterschutz

    Hi
    >Abreiss als Splitterschutz innen in der Verkleidung ist ne klasse Idee - aber aussen?

    Also für den Schutz des Piloten müsste das Abreiss innen optimal wirken und für aussen ist das bestimmt besser als nichts.


    >wie, Du verwendest keine Keramik Scheren? ;-)
    Doch gebogene Proton von R&G,is aber trotzdem besch..!

    Gruß Thomas
     
  17. _schottt

    _schottt Guest

    Re: Splitterschutz

    Hi
    >Feine Idee, nur das Lackieren kann man sich sicher schenken, was :)

    Wozu sollte ich eine Verkleidung innen lackieren??


    Gruß Thomas
     
  18. >Leider nein: Aramidfasern sind äußerst hydrophil. Eine 4,5 kg Spule Kevlarfasern nimmt im Laufe der Zeit (1000 h) ca 3. Prozent des Eigengewichtes an Wasser auf.
    >Das Problem daran ist, das die Feuchtigkeit die Haftung zwischen Matrix und Faser verschlechtert[1] => Kann zu Delamination führen.
    >[1] Aus: G. W. Ehrenstein: Faserverbundkunststoffe, Hanser Verlag.

    Es ist ja nicht verboten, allfällige Feuchtigkeit VOR dem Laminieren mittels wärme aus dem Gewebe zu scheuchen, oder?
    Alles nur eine Frage der richtigen praktischen Verarbeitung.

    Gruss Walter
     
  19. Hiya,
    >>Deshalb auch oft bei Booten eingesetzt, auch ohne Matrix-Material ;-)
    >Ja, leider. Was völliger Schwachsinn ist.

    Na, ich würde mir in diesem Bereich ein so plattes Urteil nicht anmaßen, da soll's eine ganze Menge Leute mit sehr viel know-how geben (achtung, ironisch).

    >Die Flugzeugbauer (Airbus) haben Kevlar mittlerweile völlig weggetan (Kevlar hat im Flugzeug nichts zu suchen).

    Tätää tätää tätää.

    >Kevlar ist gut in Schutzkleidung und ab und zu auch in Laminaten, aber bitte nicht wenn die Gefahr von Wasserkontakt besteht.

    Genau, ab in die Reifen damit.

    >Falsch. PE-Fasern ziehen bei kaputter Deckschicht weniger Wasser als die umgebende Matrix. Wasseraufnahmen IST bei Kevlar ein Problem der Stützfaser.

    Sie ziehen weniger aber immer noch, also kein prinzipielles sondern ein zeitliches Problem.

    >Tja, Dyneema ist irgendwie "hochgezüchtet" (vielleicht besondere Schlichte o. ä.) und wohl ansonsten über Markenimage hochpreisig gemacht.
    >Es gibt aber auch billige PE-Fasern, und die liegen im Preis auf Glasfaserniveau. Beispiel gefällig?

    Nein danke, Deine Aussage war pauschal "PE ist billiger als Kevlar" - kurz gefolg von "ist auch noch viel besser/stabiler nimm einfach Dyneema" und genau diese Aussage ist falsch. Gegenbeispiele für "billiger" gibt's natürlich genug, z.B. Aldi-Tüten ;-)

    Bis dann,
    Ralf Schmidt
    ja, ja, Aldi-Tüten werden heute NICHT mehr aus PE gemacht sondern aus PP oder wars doch was anderes?
     
  20. _xap

    _xap Guest

    >Es ist ja nicht verboten, allfällige Feuchtigkeit VOR dem Laminieren mittels
    > wärme aus dem Gewebe zu scheuchen, oder?

    Nein, ist es natürlich nicht. Nur wird Kevlar oftmals dort eingesetzt, wo man mit Laminatbeschädigung rechnet, also Nutzung der Crash-Eigenschaften (Es bleibt - anders bei Carbon - eine recht gute strukturelle Integrität erhalten, sprich: das beschädigte Teil bleibt zusammenhängend und splittert nicht rum). Ein (furchtbares) Beispiel sind Bootskiele, die Grundberührung kriegen können: Die Crasheigenschaften sind toll, aber nach einem Crash gehört der Kiel eigentlich ausgetauscht, weil das geschädigte Laminat sonst Wasser zieht.

    Ein Beispiel von Airbus, als sie noch mit Kevlar gearbeitet haben: Ein Radardom (Durchmesser ca. 140 cm) kam denen nach Vogelschlag was schwer vor. Also in die Trockenkammer, dort hat das Teil 4 kg verloren. Das sind Welten im Flugzeugbau!

    Ergo: Solange Kevlar schön trocken verarbeitet wird und dann in der Matrix nett eingeschlossen ist (obwohl hier immer irgendwann Mikrorisse auftreten werden), ist es wirklich ok. Leicht, gute mech. Eigenschaften, top Crashverhalten.

    thomas
     


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