Carbon: Leichtbau um jeden Preis?

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Pelle, 11.02.2018.

  1. DanielDüsentrieb

    DanielDüsentrieb gewerblich

    Beiträge:
    11.701
    Also echt ein Schmarrn was man so liest.
    Alles muss logisch richtig Dimensioniert sein. Das schließt auch Materialfehler mit aus wie richtige Verarbeitung.
    Sowie Uv Schutz.
    Es gibt übrigens Harze mit sehr gutem Uv Schutz.
     
    dooxie und RaptoRacer gefällt das.
  2. Gear7Lover

    Gear7Lover

    Beiträge:
    4.958
    Alben:
    2
    Ort:
    CH-4556 Steinhof
    Velomobil:
    Milan SL
    Liegerad:
    HP GrassHopper
    Ich find auch den Vergleich Rotorblätter und Fahrräder hinkt. Die einen lassen Harz mit dem 40-Tonner anliefern und die anderen per Postbote. Die einen feilschen um noch ein paar Cent pro kg Rabatt wenn sie mit der eigenen extrabilligen Harzrezeptur den Hersteller unter Druck setzen. Die anderen kaufen das beste was es gibt. Harzpreis interessiert nicht.
     
    dooxie gefällt das.
  3. Nobbi

    Nobbi

    Beiträge:
    5.822
    Alben:
    1
    Ort:
    bei München
    Velomobil:
    DF XL
    Liegerad:
    Nazca Fiero
    was hinkt daran? man muss es nur richtig interpretieren. immerhin sagt dass doch aus, dass so ein Laminat auch wenn es permanent belastet und bewittert wird ohne weiteres mindestens 30 Jahre hält. wie lange eines, dass weniger Stress sieht, genau halt, wissen wir damit noch nicht, aber ganz sicher länger, wenn nicht sogar viel viel länger. (y)
     
    Reinhard und flensboards gefällt das.
  4. Gear7Lover

    Gear7Lover

    Beiträge:
    4.958
    Alben:
    2
    Ort:
    CH-4556 Steinhof
    Velomobil:
    Milan SL
    Liegerad:
    HP GrassHopper
    Woher weisst Du dass das Alterungsverhalten von Rotorblättern und VM Karossen vergleichbar ist? Es ist eine völlig andere Anwendung und mit an Sicherheit gehender Wahrscheinlichkeit auch ein völlig anderer Werkstoff.
     
  5. Nobbi

    Nobbi

    Beiträge:
    5.822
    Alben:
    1
    Ort:
    bei München
    Velomobil:
    DF XL
    Liegerad:
    Nazca Fiero
    die Ausgangsfrage war, ob ein (damit ist gemeint jedes) nach dem Stand der Technik korrekt ausgelegtes CFK-teil (im Allgemeinen nicht speziell eine VM-karosse) dauerfest ist. Das habe ich mit Hinweis auf die Alterung von Rotorblättern in dieser Allgemeingeit verneint. Nicht mehr und nicht weniger.
    Ich folgere daraus: auch ein Dauerbewitterung ausgesetztes CFK-teil wie ein Rotorblatt von Windkraftanlagen kann so ausgelegt werden, dass es vorraussichtlich mindestens 30 Jahre halten wird. Also sollte es bei weniger der Witterung ausgesetzten Teilen um so leichter möglich sein diese Lebensdauer zu erreichen. Auch bei Fahrradteilen. Man beachte 'möglich' - also kein Bezug auf die Haltbarkeit eines konkreten Teils.
     
    Gear7Lover gefällt das.
  6. Felix

    Felix

    Beiträge:
    12.221
    Ort:
    Bundesstadt
    Velomobil:
    Go-One Evo K
    Das ist vermutlich ein Verarbeitungsfehler, ändert aber nichts an Patricks Aussage.
     
  7. Jack-Lee

    Jack-Lee gewerblich

    Beiträge:
    20.271
    Alben:
    14
    Ort:
    Weida 07570
    Velomobil:
    Go-One Evo Ks
    Liegerad:
    Velomo HiFly
    Trike:
    Velomo HiTrike Pi
    @oDKo : Die reden dort von Rennradrahmen mit GEwichten um/unter 650g!
    Zeig mir mal nen Stahlrahmen in der Gewichtsklasse der 10m hält...
    Ein CFK Rahmen mit dem Gewicht eines ultraleichten Alurahmens wird den Alurahmen locker um den Faktor 10-20 in Sachen km übertreffen, eher noch mehr. Und ich gehe bei solchen Vergleichen grundsätzlich von gleichwertiger Verarbeitung aus, sonst macht sowas halt auch schlicht keinen Sinn.

    @Kraeuterbutter : GFK ist von den Fasern her erheblich weniger energieaufwendig. Auch die Grundmaterialien zur Herstellung der Fasern sind weniger "schlimm".

    @all : Schaut euch mal z.B: die alten Quests an... Was ging da kaputt? Mir ist noch keine "durchgebrochene" Karosse bekannt (bis auf ein/zwei Leitra bei der die Dome durchgeknallt sind). Dafür sind dort Rahmen, Schwinge, Sitzaufnahme usw. aus Alu regelmäßig durchgeknackt.
     
    DanielDüsentrieb und dooxie gefällt das.
  8. RaptoRacer

    RaptoRacer

    Beiträge:
    14.111
    Ort:
    Irjendwo im Pott
    Velomobil:
    Milan SL
    Liegerad:
    Raptobike Mid Racer
    Das ist halt das Problem, wenn Sachen auf Kante gebaut werden.
    Dann könnte etwas tiefere Kratzer in der Faser die ganze Konstruktion in den Abgrund reissen.

    Das ist aber bei Stahl und Alu genauso.

    Rennradrahmen wurden nicht ohne Grund in den 90ern auch Cola-Dosen genannt.
    Die Rahmenwandstärke war so dünn, da brauchtest du das Rad nur mal falsch an die Wand lehen und da war ne Delle drin-> Ausschuss.

    Ach ja Schott hat in den NullerJahren die RazzFazze gegen UV-Licht geschützt in dem er noch ne Lage CFK draufgemacht hat.;)
     
    Micha13 und Jack-Lee gefällt das.
  9. Delta Hotel

    Delta Hotel

    Beiträge:
    4.224
    Alben:
    1
    Kenne ich als Opferlage oft auch Glasfaser was ein guter mechanischer Schutz der Oberfläche ergibt
     
  10. Kraeuterbutter

    Kraeuterbutter

    Beiträge:
    9.077
    Alben:
    2
    Ort:
    1050 Wien
    Velomobil:
    Go-One Evo K
    Liegerad:
    Challenge Fujin
    Trike:
    Steintrikes Roadshark
    GFK als letzte Schicht ist dann ja auch durchsichtig und bleibt weiterhin CFK sichtbar
     
  11. oDKo

    oDKo

    Beiträge:
    956
    Alben:
    5
    Ort:
    Schlebusch (Leverkusen)
    Liegerad:
    Flux S-900
    Ja, in einer idealisierten Welt trifft das zu aber die Realität sieht halt anders aus. CFK erfordert einfach eine sehr viel höhere Fertigungsqualität als die meisten Metalle, um Verarbeitungsfehler und Alterung auf ein Minimum zu reduzieren. Ein Grund warum CFK-Teile oft entsprechend teuer sind.
    In der breiten Masse wird die nötige Fertigungsqualität aber oft nicht erreicht, so dass deine Aussagen zur Lebensdauer von CFK-Teilen viel zu pauschal sind.

    In der Realität versagen CFK-Teile auch schon mal sehr viel früher als vergleichbare Metallteile (wobei letztere natürlich bei gleicher Festigkeit schwerer sind).
    Hier ist eine beachtliche Sammlung von versagten CFK-Teilen. Und da ist alles von Überlastung über Konstruktionsfehler, durchschnittliche Verarbeitungsqualität bis zum Versagen durch Gammel oder Alter dabei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.02.2018
  12. DanielDüsentrieb

    DanielDüsentrieb gewerblich

    Beiträge:
    11.701
    Das ist doch alles logisch. Die versuchen nunmal um Jeden Preis leichter zu sein als die Konkurrenz.
    Beim Rahmen ist Karbon nunmal nicht das Mittel der wahl man muss es mindestens ebensoschwer bauen wie zb Titan oder Stahl. so das ein Rahmen auch Auch bedenkelos. Warum auch muss ein Rahmen so schwer sein wie zb zwei Schaltwerke.
    Ich versuche das zumindest nicht. Ich mache keinen Leichtbau sondern so leicht wie ich das für richtig halte. Ein Versagen ist ein Nogo und anscheinend nicht selbsterverständlich.
     
    dooxie und Nobbi gefällt das.
  13. Nobbi

    Nobbi

    Beiträge:
    5.822
    Alben:
    1
    Ort:
    bei München
    Velomobil:
    DF XL
    Liegerad:
    Nazca Fiero
    Der wesentliche Grund ist das Fehlen einer billigen Automatisierung. Es ist nicht so, dass sich CFK-fertigung nicht automatisieren ließe, aber die Arbeitsschritte sind auch automatisiert viel langsamer als bei der Metallverarbeitung. Man kann halt Carbonteile nicht einfach aus einem Blech stanzen, in der Presse tiefziehen und schon fallen in der Stunde 1000 fertige Großteile aus einer einzigen Maschine. Wenn man hohe Stückzahlen fertigen will, muss man das massiv parallelisieren (ergo viel in die Maschinen investieren). Dazu kommt, dass man die nötigen Maschinen auch nicht einfach mal so wie eine Spritzgussmaschine fertig am Markt kaufen kann. CFK-fertigung hat es einfach noch nicht in den Massenmarkt geschafft. Als BMW die Serienfertigung des i3 aufgezogen hat, standen sie vor der Herrausforderung viele der nötigen Maschinen selber zu entwickeln und die Prozessparameter selber zu optimieren weil das nötige Know-how zur Automatisierung dieser Fertigstechnik nicht einfach so einkaufbar ist.
    Es hat schon seinen Grund, dass in dem Bereich noch überraschend viel von Hand gemacht wird.
     
  14. Jack-Lee

    Jack-Lee gewerblich

    Beiträge:
    20.271
    Alben:
    14
    Ort:
    Weida 07570
    Velomobil:
    Go-One Evo Ks
    Liegerad:
    Velomo HiFly
    Trike:
    Velomo HiTrike Pi
    @oDKo : Deine Erfahrung ist irgendwie verdreht. Es versagen erheblich häufiger Metallteile als CFK Teile. Und das obwohl bei CFK eigentlich immer ans Gewichtslimit gegangen wird. Was es anfangs an gebrochenen Alurahmen gab geht auf keine Kuhhaut... Jetzt mit klassischen Stahlrahmen anzukommen, die 2,6kg wogen (Rennradrahmen!) ist auch n bisl daneben, wenn man hier 600g CFK Rahmen zum Vergleich ranzieht.

    @Nobbi : Nicht ganz. Die Chinesen und Taiwanesen zeigen einem was geht. Da gibt es qualitativ hochwertige Carbonteile, z.B. Gabeln, für 35$. Und die verdienen noch was dran. Klar wird dort auch das Material meist von Hand in die Form gelegt, die Zuschnitte werden aber geplottet, Harz ist schon bei (Prepreg), die Formen sind aus Alu und beheizt. Im Endeffekt dauert die Herstellung einer gelöteten Stahlgabel mindestens genauso lang wie die einer CFK Gabel. Und ist eigentlich auch kaum billiger. Der Preisunterschied ist meist eine Mischkalkulation und mit Carbon verdient man halt richtig gutes Geld. War anfangs bei Alurahmen ja auch nicht anders. Die waren so teuer wie jetzt die Carbonrahmen. Nun ist der "Hype" vorbei und man bekommt komplette Rennradrahmen mit 1300g für 80€ (natürlich ohne den deutschen Zwischenhändler der 500% draufschlägt).
    Teuer wirds wenn mans in Deutschland von Hand fertigt (wie wir...). Da ists fast egal ob Stahl, Alu, Titan oder Carbon (wohlgemerkt fast)
     
  15. Kraeuterbutter

    Kraeuterbutter

    Beiträge:
    9.077
    Alben:
    2
    Ort:
    1050 Wien
    Velomobil:
    Go-One Evo K
    Liegerad:
    Challenge Fujin
    Trike:
    Steintrikes Roadshark
    es gibt Mist in Carbon und es gibt Mist in Alu...

    es brechen Alu-rahmen trotz immenser Wandstärken und dann gibts wieder dünnwandige Rahmen die lange halten..

    es gibt downhill-Bikes aus Alu, die nach einem Sturz für die Mülltonne sind, und Downhill-Bikes aus Carbon die SEHR robust sind

    auf youtube mal ein Video gesehen wo eine Carbon-Rigid-Gabel (nicht Rennrad, eher MTB) gegen andere Rigid-Gabeln (Alu) getestet haben.. verschiedene Testszenarien...
    und die Carbongabel hat aber derart dominiert was Festigkeit angeht...
    die alugabeln sind bei 1/3 der Aufschlagsenergie weggeknickt, die Carbongabel habens bei dem 3-fachen Gewicht nicht kaputt bekommen..

    war halt keine 300g Rennradgabel
     


  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden