CAN Bus im VM!

fho

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Im https://www.velomobilforum.de/forum...rnuenftige-vm-elektrik-ideen-loesungen.63699/ Thread wurde ja schlussendlich dazu aufgerufen die CAN Bus Diskussion auszulagern.

Den Grund, dass das für Bastler nicht machbar ist seh ich halt nicht so, aber die Idee dafür einen eigenen Thread aufzumachen find ich nicht verkehrt.

Ich Fang Mal an und fass zusammen was momentan die Lage zu dem Thema ist:

  1. CAN Bus ist eine 2 Kabel Lösung zur störungsfreien Verbindung von verschiedenen Modulen (zB Hauptrechner und Lichter).
  2. Zusammen mit zwei Stromleitungen hat man damit eine 4 Kabel Lösung mit der man ohne viel Verkabelung alle Module in einem VM mit Strom versorgen und ansteuern kann.
  3. Nachteil ist gerade, dass gerade die Hobbiisten freundlichen Arduinos keine CAN Schnittstelle mitbringen (es gibt aber Shields und Library Support dafür).
  4. Arduino kompatible Boards mit CAN Support existieren (zB Teensy 4.x), sind aber zu teuer um damit eine einzelne Lampe zu schalten.
Ich hab noch nicht rumgeschaut ob es "Minimal Arduinos" mit CAN Chip gibt... Einfach weil sowas relativ sinnvoll ist erwarte ich, dass sowas existiert.

Ansonsten würde ich glatt vorschlagen, dass man sowas "schnell" entwickeln könnte. Nen paar bestückte PCBs zu bestellen ist heutzutage erstaunlich günstig geworden.
 
Dann müssen die Empfängerboards aber auch Universal sein. Also zb ein programmierbarer Microchip mit dickerem Mosfet hinter, der von Blinker über Lampen bis zur Hupe alles an/ausschalten kann und PWM fähig ist. Damit würde man so ziemlich alles erschlagen. Past auf ne Platine in der Größe einer 50Cent Münze. Der CAN Chip ist aber auch hier das teuerste.
 
Dann müssen die Empfängerboards aber auch Universal sein. Also zb ein programmierbarer Microchip mit dickerem Mosfet hinter, der von Blinker über Lampen bis zur Hupe alles an/ausschalten kann und PWM fähig ist. Damit würde man so ziemlich alles erschlagen. Past auf ne Platine in der Größe einer 50Cent Münze. Der CAN Chip ist aber auch hier das teuerste.
Genau ... sowas würd ich mir halt vorstellen. Heutzutage ist das "einfach" nen paar Chips zusammen auf nem PCB zusammenstecken.

@Jack-Lee du hast da mehr Ahnung von als ich ... Aber vielleicht macht es eher Sinn doch mehrere "Dinge" pro PCB zu schalten. Klar kann man ne Kette von Modulen wie ne Weihnachtsbaum-Kette durchs VM verlegen, aber vielleicht reicht auch eine Kette wo vorne dann alle Lichter an einem PCB hängen. Dann hat man für die kurzen Verbindungen nur zwei Kabel (GND+VCC) und nutzt die 4 Kabel nur für die lange Strecke.

Da macht es vermutlich mehr Sinn erstmal mit Leute zu reden die das auch verbauen würden bevor man anfängt was zu designen.
 
Ob an dem Mikrochip jetzt 1 Mosfet oder 5 hängen ist vom Preis und Aufwand irrelevant. "Aufwendig"und teuer ist eigentlich nur die Realisierung des CAN, des Hirns mit Firmware und das Initiale Design. Und das man "nur 4 Adern" hat, stimmt auch nur zwischen den Modulen... Wenn du dann wieder ein "Endstück" mit mehreren Schaltern an Board her nimmst, geht von dort auch wieder n Kabelbaum an Licht, Blinker, Hupe,usw. Das einzige was man dann einspart ist das kurze Stück zwischen Radkasten und Nase des VMs. Das lohnt meiner Meinung nach nicht.
 
Was bringt das für die doch recht simple Elektrik eines VM? Ich würde eher einen sauberen Massebus legen und dann an geschickter Stelle Schalter platziert. So, dass bei satt ausreichenden Leitungsquerschnitten möglichst wenig Kupfermasse anfällt.
 
Danke @beate besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Da der Kabelbaum im Velomobil kaum fingerdicke erreicht, kann die Gewichtseinsparung für eine neue immense Fehlerquelle nicht so groß sein.
 
Was bringt das für die doch recht simple Elektrik eines VM? Ich würde eher einen sauberen Massebus legen und dann an geschickter Stelle Schalter platziert. So, dass bei satt ausreichenden Leitungsquerschnitten möglichst wenig Kupfermasse anfällt.

Das ist ja effektiv nichts anderes als was du beschreibst. Nen Masse- und "Strom"Kabel und zwei Kabel zum Schalten. Warum zwei? ist dann die berechtigte Frage. Das ist ein Differentialpaar, kurz gesagt macht es das Schalten weniger störanfällig.

Gegen die Lösung mit Schaltern gewinnt man dann halt, weil man insgesamt nur eine (differentielle) Steuerleitung für alles Schaltbare hat. Das schließt dann die Anbindung von einem potentiellen Motor und Batterie mit ein.

eine neue immense Fehlerquelle

Ich glaub ja ihr überschätzt das ... das wird im Auto ja eingesetzt weil es schlussendlich weniger Kabel sind. Jedes Kabel das man nicht verlegt kann sich auch nicht losrütteln.
 
Mich nervt dass man jedes mal neu Kabel legen muss wenn man was neues anschließt, ob es zusätzliche Blinker sind oder ein Lichtkanone. Desweiteren stört mich der Kabelspaghetti Knoten. Daher bastelte ich an einer I2c Lösung. Auch wenn das nicht in der Automobilindustrie eingesetzt wird, sind im Velo die Längen limitiert und Störsignale sehe ich auch wenig. Ich versuche es jedenfalls mal und giesse die Elektronik ein.
 
Aber, wie ich dem Original Thread auch geschrieben habe, das ist auch nicht unbedingt was für jemanden der nen Licht vorne, nen Licht hinten und vielleicht nen Tacho hat.

Das wird halt interessanter wenn man vorne 5 Lichter (Tagfahr-, Abblend-, Fernlicht und zwei Blinker), zig Knöpfe am Lenker, ne Hupe, 4 Lichter hinten (Rück-, Bremslicht und zwei Blinker), nen Handy das GPS und Tachodaten fusioniert und ne Karte zum navigieren anzeigt, ne Batterie (bzw das BMS darin), nen Motor, noch ne Lichtkanone auf dem Dach hat.

Das ist mMn jetzt erstmal nicht abwegig zu haben. Darüber hinaus könnte man dann auch anfangen sich Gedanken über so Geschichten wie ABS zu machen, da braucht man ja auch Sensoren an jedem Rad und Aktuatoren um in die Bremsen einzugreifen.
 
Daher bastelte ich an einer I2c Lösung.
Das wäre auch mein Favourit vor CAN-Bus gewesen.
Auch wenn das nicht in der Automobilindustrie eingesetzt wird, sind im Velo die Längen limitiert und Störsignale sehe ich auch wenig.
Zumal die Karosse ja sogar unweigerlich als gewisse Abschirmung fungiert.
Hoffen wir mal, dass es dann nicht das Blinken oder Hupen anfängt, wenn das Handy gerade Kontakt mit dem nächsten Mobilfunk-Knoten sucht... :sneaky:
 
Ich glaub ja ihr überschätzt das ... das wird im Auto ja eingesetzt weil es schlussendlich weniger Kabel sind. Jedes Kabel das man nicht verlegt kann sich auch nicht losrütteln.
Jain. Die Aufgaben im Auto sind halt viel zu komplex, um das alles mit Kabeln zu lösen.
Wenn z. B. die Wischersteuerung sich das Geschwindigkeitssignal es ESPs abgreift, um das Wischtempo anzupassen oder die Motorsteuerung vom Lenkrad erfährt, dass man gerade den Tempomat aktiviert hat, dann sind das nur einige Beispiele der Komplexität, die in diesem Netzwerk von Steuergeräten steckt. Das ist mit Kabeln überhaupt nicht mehr handhabbar.
 
Das ist mit Kabeln überhaupt nicht mehr handhabbar.

Jau, ich finde das widerspricht mir aber nicht wirklich. Weil, das hat man ja damals alles mit einzelnen Kabeln gemacht. Bis halt die Komplexität zu groß geworden ist.
In nem VM mit nem Licht vorne und nem Licht hinten würde ich auch nicht auf die Idee kommen so nen Bussystem einzuziehen.
 
Jau, ich finde das widerspricht mir aber nicht wirklich. Weil, das hat man ja damals alles mit einzelnen Kabeln gemacht. Bis halt die Komplexität zu groß geworden ist.
Korrekt.
In nem VM mit nem Licht vorne und nem Licht hinten würde ich auch nicht auf die Idee kommen so nen Bussystem einzuziehen.
Ist auch nicht notwendig, aber hat ja durchaus seine Berechtigung.

Wenn ich zum Beispiel möchte, dass mein rechtes Bremslicht beim rechten Blinken temporär abschaltet oder ich nachträglich noch irgendwo Lichter haben möchte, wo sie nicht werksseitig vorgesehen waren, muss ich nicht komplett von vorne zusätzliche Kabel an den Baum antüddeln und in dem Spaghettiknoten verflechten, sondern stöpsel die einfach an den Bus und bin fertig.
Hat schon seinen Reiz.
Sofern man die Komponenten einfach und zuverlässig bekommt, wäre ich sofort mit dabei.
 
Die Frage ist aber doch, was man als Basisausstattung im VM haben will. Für Hupe, Blinker, Licht vorne, ggf Lüfter vorne und Blinker, Rücklicht, ggf Bremslicht hinten und den Akku in der Mitte mit reicht doch eine Masseleitung durchs Fahrzeug wohl definierten Anschlußpunkten (Steckkontakten) aus. Für den Fall der Fälle dann noch ein paar zusätzliche Stöpsel vorsehen. Das alles vorkonfektioniert durchs Fahrzeug legen. So unterschiedlich sind doch die Velomobile nicht, als dass man da nicht ein Bauteil für alle Modelle vorsehen könnte, das dann die Arbeiter in Rumänien gleich mit verlegen können. Und dann eben geschaltete Einzelstrippen in großzügigen Kabelkanälen zu den Verbrauchern (und Kabelkanäle vom Bus zu den potentiellen Verbrauchenr hin), alles mit mehreren Löchern für Flexibilität. Die Kanäle dann gleich auch aussteifend auslegen. Dann wird die Verkabelung übersichtlich erweiterbar, und die Sache bleibt kostengünstig und auch für Endkunden leicht wartbar. Was wir zuallerst mal brauchen ist ein Verlegekonzept für die Elektrik. In einem Fahrzeug für 10-15k die Strippen einzeln irgendwie an der Wand festzpappen ... sorry, was in einem Alleweder sein darf, ist in einem teueren VM doch nicht mehr akzeptabel, und der sorgfältige Aufbau fängt bei der Verlegung innerhalb des Rads an.

Alles andere ist doch - mit Verlaub - in einem Fahrrad technikverliebter Käse.

Wer meint, das zu brauchen, kann sowas ja immer noch als Ergänzung anbieten. Mein Konzept steht einer derartigen Erweiterung ja alles andere als entgegen, ist vielleicht sogar die bauliche Voraussetzung die praktische Umsetzung von CAN- oder I2C-Lösungen.
 
Jau, ich finde das widerspricht mir aber nicht wirklich. Weil, das hat man ja damals alles mit einzelnen Kabeln gemacht. Bis halt die Komplexität zu groß geworden ist.
In nem VM mit nem Licht vorne und nem Licht hinten würde ich auch nicht auf die Idee kommen so nen Bussystem einzuziehen.
Auch mit dem Bussystem mit Steuerrechnern und aktiven Schaltelementen muss man sich über Leitungsführung und Platzierung der Schaltelemente Gedanken machen. Sonst bleibt das ein Verhau wie früher, nur halt noch weniger durchsichtig.
 
Das wird halt interessanter wenn man vorne 5 Lichter (Tagfahr-, Abblend-, Fernlicht und zwei Blinker), zig Knöpfe am Lenker, ne Hupe, 4 Lichter hinten (Rück-, Bremslicht und zwei Blinker), nen Handy das GPS und Tachodaten fusioniert und ne Karte zum navigieren anzeigt, ne Batterie (bzw das BMS darin), nen Motor, noch ne Lichtkanone auf dem Dach hat.

Das ist mMn jetzt erstmal nicht abwegig zu haben. Darüber hinaus könnte man dann auch anfangen sich Gedanken über so Geschichten wie ABS zu machen, da braucht man ja auch Sensoren an jedem Rad und Aktuatoren um in die Bremsen einzugreifen.
Ergänzen kann man das dann noch um Geber für Radumdrehung, Trittfrequenz, Beschleunigungssensor für Alarmanlage, Alarmgeber, Anzeigen (Status-LEDs, Displays (Tacho)), Schaltung, vielleicht noch Puls, Radarsensoren für Verkehr, etc. pp. (Muss ja nicht gleich alles sofort und auf einmal sein. ;-) )
 
Dann hat man eine hochintegrierte Lösung mit sehr spezialisrten Komponenten, die in winzigen Stückzahlen hergestellt werden und sehr sprezifisch für die paar Velomobile sind. Und beim Ausscheiden eines Anbieters aus dem Markt sofort Streß verursachen.

Wenn schee macht ... kann man natürlich machen.

Aber ich plädiere an dieser Stelle gnz klar für durchdachte Konzepte nach dem KISS-Prinzip. Alles andere ist in dieser marktnische doch Irrsinn - und vor allem: wie wollt Ihr einen der paar Hersteller bzw Konstrukteure von sowas überzeugen? Oder besser alle???
 
Man muss sich halt klar sein wo man hin will

Für ein paar Lichter ansteuern plus Hupe braucht man kein Bus System

Wenn man ein Multimedia System mit Rückfahrkamera, GPS navi und Leistungsdaten haben will dann kann man meine Meinung nach über Bus Reden
 
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