blaues Anthrotech aus Erfurt mit unklarer Herkunft

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Hallo,

vielleicht wundert sich jemand, warum ich neulich so komisch nach Eigentumsnachweisen etc gefragt habe. Dahinter steckt eine längere Geschichte:

Ich habe ein blaues Anthrotech mit Rohloff-Schaltung gekauft. Den Aufklebern nach zu schließen stammt es aus der Radscheune. Es stand im Keller eines größeren Mietshauses in Erfurt, nicht weit vom Hauptbahnhof. Es wurde angeblich schon seit ca 2012 nicht mehr benutzt. Der Verkäufer machte einen seriösen Eindruck, das Rad sah bis auf platte Reifen gut aus und ich habe erfahren, dass es im Auftrag des Schwiegervaters des Verkäufers abzugeben wäre. Aus meiner Sicht hat es keine Hindernisse gegeben, daher habe ich das Rad bar bezahlt und mitgenommen.
Es gibt einen ordentlichen schriftlichen Kaufvertrag, mit Personalausweisnummer vom Verkäufer undsoweiter.

Im Nachgang hatte ich einige technische Detailfragen und habe den Verkäufer nochmals kontaktiert. Er konnte mir die Fragen nicht beantworten und ist irgendwann damit rausgerückt, dass der Schwiegervater Eigentümer des Hauses ist und das Rad (seiner Meinung nach) von einem Mieter stammt, der es dort einfach stehen lassen habe.

Ich habe dann Kontakt mit dem immobilienbesitzenden Schwiegervater bekommen und habe ihm wegen unklarer Besitzverhältnisse eine Rückabwicklung des Kaufs vorgeschlagen. Das hat er abgelehnt, weil er sich als rechtmäßiger Eigentümer des Rads betrachtet. Immerhin hat mir der Herr zugesagt, bei der Polizei, beim Fundamt und bei der Radscheune Erkundigungen einzuholen. Das Ergebnis ist gewesen, dass die Polizeit nicht nach dem Rad fahndet, das Fundamt sich unzuständig erklärt hat und die Radscheune keine Daten mehr zu dem Rad hat (so seine Aussage). Für ihn hat damit alles seine Ordnung.

Ich habe nun selber auch Erkundigungen eingeholt, bzw. es versucht.

Ich wollte mich bei der Verbraucherzentrale zur rechtlichen Seite beraten lassen, aber die Verbraucherzentrale hat sich für unzuständig erklärt, weil es um ein Geschäft zwischen Privatpersonen geht. Ich solle mir ggf. einen Rechtsanwalt nehmen....

Die Polizei hat mir bestätigt, dass das Rad nicht in der Fahndung ist, also nicht als gestohlen gemeldet. Zum weiteren rechtlichen Hintergrund konnte der Polizist nichts sagen.

Ich habe die Nabe bei Rohloff auf mich registriert, also ist Nabe bei Rohloff wohl nicht bereits registriert/gesperrt oder was auch immer.

Und ich habe versucht, die Radscheune zu kontaktieren. Leider scheint man dort Emails zu ignorieren, und mit ca. einem Dutzend Telefonanrufen bin ich noch nicht einmal bis zu demjenigen Mitarbeiter durchgedrungen, der mir eventuell Aufkunft geben könnte... ich habe den Eindruck, man läßt mich da ins Leere laufen.

Soweit die Fakten.

Warum schreib' ich das ganze?

Erstens, viele hier kaufen gebrauchte Räder: Augen auf, so kann es gehen, auch wenn am Anfang alles ganz normal aussieht.

Zweitens, ich habe zwar viel Phantasie, aber soviel Phantasie, dass ich mir vorstellen kann, dass jemand sein Anthrotech mit Rohloff einfach im Keller stehen läßt, weil es ihn langweilt, habe ich nicht. Möglicherweise steckt eine ganz bizarre Geschichte hinter diesem "Kellerfund", und möglicherweise vermißt jemand dieses Rad.
Mit dem, was ich jetzt weiß, ist es mir unangenehm, das Rad einfach so einzubehalten, ggf. weiterzuverkaufen.

Falls es also einen "richtigen" Eigentümer gibt - vielleicht liest er hier mit und meldet sich. Die Szene ist ja klein. Ich nenne bewußt keine Details wie Rahmen- oder Seriennummern. Die findet ein richtiger Eigentümer in seinen Kaufunterlagen. Ich gehe davon aus, dass sich in diesem Fall eine für alle drei Seiten tragbare Lösung finden läßt.

Falls sich keiner meldet, behalte ich das Rad und werde es wahrscheinlich irgendwann weiterverkaufen.

bergauf
 
Ich kenne die Rechtslage in D nicht.

In Ö wär's aber wohl so, dass der Hauseigentümer nach 3 Jahren das Ding zu Recht als sein Eigentum betrachten darf und der Vorbesitzer seine Rechte verloren hat.
Irgendeine Regelung dieser Art wird's wohl überall geben, sonst würde man ewig auf fremden Sachen rumsitzen...

Gruß, Harald
 
Vielleicht war der ursprüngliche Käufer des Anthrotech enttäuscht von dem Trike und ist nicht mehr damit gefahren. Ich hatte schon mehrfach Kontakt mit Erben eines verstorbenen Anthrotechbesitzers, die das Trike selbst auch nicht nutzen sondern mit möglichst hohem Gewinn verkaufen wollten.
 
Meinen Respekt für Dein aufrichtiges Verhalten und den Versuch, den wahren Besitzer zu finden. Das Rechtsverständnis des Hausbesitzers (erstmal verkaufen, dann nach und nach mit der Wahrheit herausrücken, und anschließend zwei kurze telefonische Auskünfte von Polizei und Fundamt nachträglich als Eigentumsnachweis zu interpretieren) ist dagegen mehr als zweifelhaft.

Viel Erfolg.

Fetzer
 
Ich kenne die Rechtslage in D nicht.
In Ö wär's aber wohl so, dass der Hauseigentümer nach 3 Jahren das Ding zu Recht als sein Eigentum betrachten darf und der Vorbesitzer seine Rechte verloren hat.
Irgendeine Regelung dieser Art wird's wohl überall geben, sonst würde man ewig auf fremden Sachen rumsitzen...

Eine Auskunft in dieser Hinsicht hätte ich mir von der Verbraucherzentrale erhofft. Als juristischer Laie bin ich damit überfordert. Immerhin war es ein privater, öffentlich nicht zugänglicher Keller. Die Herkunft wird damit leider nicht klarer.

bergauf
 
Ich find's beeindruckend, dass du dich da so hinterklemmst. (y)
Es kann sein, dass der Hauseigentümer sich zu Recht als Eigentümer sieht. Wenn das Trike einem ehemaligen Mieter gehört (hat) und der es nach Auszug trotz Aufforderung monatelang nicht abholt, kann man darin eine Eigentumsaufgabe sehen. Meist werden die Sachen dann versteigert, verkauft oder anderweitig entsorgt. Allerdings sollte der Hauseigentümer oder zumindest der Verwalter dann nachweisen können, dass eine derartige Aufforderung verschickt wurde und den ehemaligen Mieter erreicht hat. Wie das läuft, wenn die Räumung anlässlich eines Todesfalls gegenüber den Erben abläuft, weiß ich nicht.

Ansonsten bietet auch das Fundrecht eine Basis für einen geordneten Eigentumsübergang, aber da du hier nicht Finder, sondern Käufer ist, kannst du das vermutlich nicht in Gang setzen.
 
@bergauf: Die Rechtslage in Deutschland ist eigentlich recht klar und eindeutig:

Niemand kann Eigentum an einer Sache (hier: Trike) erwerben, die "dem Eigentümer gestohlen worden, verlorengegangen oder sonst abhanden gekommen war". Auch ein gutgläubiger Eigentumserwerb (durch Dich oder einen nachfolgenden Käufer) findet insoweit nicht statt (§ 935 Abs. (1) BGB).

Wie Du vollkommen zu Recht hervorgehoben hast, widerspricht es jeder Lebenserfahrung, dass ein Mieter ein im Grunde vollfunktionsfähiges Trike mit hochwertigen Einzelkomponenten (Rohloff-Nabe) und hohem Wiederverkaufswert auf die vom Vermieter geschilderte Art 'entsorgen', also sein Eigentum hieran aufgeben wollte.
Der Hauseigentümer/Verkäufer hat Dir also -wenn man seinen eigenen Sachvortrag als wahrheitsgemäß unterstellt - gar nicht das Eigentum an dem Trike verschafft, wozu er nach dem zwischen Euch geschlossenen Kaufvertrag verpflichtet gewesen wäre und ist hierzu auch ohne Zustimmung des wahren Eigentümers nicht in der Lage.
Du kannst daher nach § 323 Abs (1) und (2) Nr.3 BGB ohne Fristsetzung vom Kaufvertrag zurücktreten und Rückzahlung des Kaufpreises verlangen (§ 346 Abs (1) BGB). Daneben steht Dir nach §§ 325, 281Abs (1) und (2) BGB sogar Schadensersatz wegen Nichterfüllung zu, d.h. Ersatz des über den ursprünglich vereinbarten Kaufpreis hinausgehenden Betrages, den Du aufwenden müsstes, um auf dem Gebrauchträdermarkt ein vergleichbares Trike zu erwerben.

Verkaufst Du das Trike selbst an einen gutgläubigen Dritten weiter, setzt Du Dich denselben Ansprüchen dieses Dritten aus, die Dir heute gegen den Hauseigentümer zustehen.

Dein Rechtsbewusstsein ehrt Dich, weshalb ich mir hier ausnahmsweise die Mühe gemacht habe, Dir die Rechtslage darzustellen.
 
Dein Gewissen ehrt Dich sehr!

Nach dem was @Jusdeau schreibt, würde ich mir einen Rechtsanwalt nehmen und die Rückabwicklung des Kaufvertrages in Gang setzen.

Allerdings frage ich mich eines: Es muss ein Vermieter doch Möglichkeiten haben, sich eines im Fahrradkeller "vergessenen" Fahrzeuges irgendwie zu entledigen!
Was weiß ich? Nach schriftlicher Aufforderung zur Räumung an den ehemaligen Mieter, das Zeug entsorgen oder sonst was. Und unter "sonst was" könnte auch Verkaufen fallen.

Aber das kann ein Rechtsanwalt auch klären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn der Verkäufer mit seiner Story glaubwürdig klingt (sieht für mich danach aus) würde ich darauf verzichten, so eine Maschinerie in Gang zu setzen.
Aus vielfacher Erfahrung halte ich es durchaus für möglich, dass so etwas wie ein Anthro mit Rohloff "einfach vergessen" wird.

Aber: Jeder wie er mag.
Grundsätzlich ist's auch aus meiner Sicht gut, solche Themen zu hinterfragen. Wo man dann mit dem Hinterfragen aufhört ist halt individuell verschieden.
 
Die Alternative: setz Dich nochmal mit dem Hausbesitzer zusammen und erkläre ihm Dein Unbehagen. Er muss doch eine Ahnung haben, welchem seiner ehemaligen Mieter das Rad gehört haben könnte (oder ist das Mietshaus soo groß). Vielleicht fragt Ihr gemeinsam auch noch andere Mieter, seit wann ungefähr das (ja ziemlich auffällige) Rad im Keller stand. Der Kreis der potentiellen ehemaligen Mieter dürfte Recht klein sein und wenn man erstmal einen Namen hat, kann man vielleicht gezielt nachforschen.

Kann sein, dass das alles irgendwann in eine Sackgasse führt, aber dann kannst Du wenigstens ruhigen Gewissens sagen, Du hast das im Rahmen Deiner Möglichkeiten stehende getan.
 
Allerdings frage ich mich eines: Es muss ein Vermieter doch Möglichkeiten haben, sich eines im Fahrradkeller "vergessenen" Fahrzeuges irgendwie zu entledigen!
Da empfehle ich das Forum recht.de, wo die Frage nach "herrenlosem" Gelump in Kellern/Gärten/Garagen/Wohnungen von verschollenen/verstorbenen/uninteressierten/... Mietern/Untermietern/Expartnern/... häufiger mal vorkommt. Fazit: rechtlich einwandfreie Wege sind alles andere als trivial ... Deswegen wird gerne zu halbseidenen, aber in der Praxis zu 99% funktionierenden Mitteln gegriffen ...

Stand das Rad denn in einem individuell vermieteten Keller, womit eigentlich der "eigentumsaufgebende" Mieter identifizierbar sein sollte *), oder in einem gemeinschaftlichen Radabstellraum?

*) im Prinzip, aber auch dann kann es noch genug Kuddelmuddel geben, wenn es nicht abgeschlossen ist oder Bekannte des Mieters was dazu stellen etc.pp.

Und zwischenzeitig das Rad fahren, rumstehen lassen tut den Reifen etc. nicht gut, ganz im Interesse des womöglich eigentlichen Besitzers ... :whistle:
 
Wie Du vollkommen zu Recht hervorgehoben hast, widerspricht es jeder Lebenserfahrung, dass ein Mieter ein im Grunde vollfunktionsfähiges Trike mit hochwertigen Einzelkomponenten (Rohloff-Nabe) und hohem Wiederverkaufswert auf die vom Vermieter geschilderte Art 'entsorgen', also sein Eigentum hieran aufgeben wollte.
Das ist der Punkt, der hier wirklich nicht passt. Wer sich eine Speedhub kauft, der weiß um den Wert der Nabe und wird die nicht einfach irgendwo stehenlassen. Daraus kann vermuten, dass derjenige, der zuletzt "zuständig" war, keine Ahnung davon hat (z.B. Erbe ist) oder Gründe hat, sich nicht als Besitzer zu offenbaren (z.B. Dieb oder Hehler).

Niemand kann Eigentum an einer Sache (hier: Trike) erwerben, die "dem Eigentümer gestohlen worden, verlorengegangen oder sonst abhanden gekommen war". Auch ein gutgläubiger Eigentumserwerb (durch Dich oder einen nachfolgenden Käufer) findet insoweit nicht statt (§ 935 Abs. (1) BGB).
Das betrifft das Verhältnis zwischen Verkäufer und Käufer, wenn der Verkäufer nicht der Eigentümer war. Die eigentliche Frage war aber, ob der Verkäufer Eigentümer war oder was man tun könnte, um in diesem Punkt Klarheit zu bekommen.

Er kann Eigentümer geworden sein, wenn der letzte Eigentümer sein Eigentum aufgegeben hat. Das kann dieser explizit getan haben, z.B. durch schriftliche oder mündliche Mitteilung. Wenn Mieter (oder deren Erben) Sachen zurücklassen, hätten aber Vermieter regelmäßig das Problen, dass sie alten Krempel auf ewig nicht mehr loswerden, wenn sich einfach keiner rührt. Es gibt diverse Urteile zu der Frage, wie lange sie solche Sachen aufbewahren müssen und was in der Aufforderung zum Abtransport des Krempels stehen muss, damit sie nach angemessener Zeit die Sachen entsorgen oder verwerten dürfen. Das ist alles andere als trivial, letztlich schließt man aus dem Verhalten des Mieters (reagiert nicht, obwohl er weiß, was passieren wird) darauf, dass er sein Eigentum aufgeben möchte oder dass er den Vermieter mit der Verwertung beauftragt.
Bis auf die Tatsache, dass in diesem Trike hier eine Speedhub drinsteckt, kann ich mir deshalb gut vorstellen, dass der Hauseigentümer auf diesem Weg zum Eigentümer geworden ist (edit: oder zum Verkauf bevollmächtigt ist, weil er es verwerten soll/darf) und das Trike zu Geld machen will. Das sollte er durch Vorlage der entsprechenden Schreiben an den ehemaligen Mieter beweisen können. Wenn er die nicht vorlegen kann, kann man weitermachen wie von dir beschrieben (Rückabwicklung des Kaufvertrags).

Wenn der Hauseigentümer auch mit gutem Willen das Trike niemandem zuordnen kann, spricht das zwar nicht gerade für seine Verwalterqualitäten, aber er hat mit dem Fundrecht immer noch einen Plan B: Er meldet das Trike beim Fundbüro.
Dann muss er aber etwas länger warten. Wenn ich nichts durcheinanderbringe, kann er es nach sechs Monaten verkaufen, aber erst nach drei Jahren sicher sein, dass er den Verkaufserlös endgültig behalten darf. Auch in diesem Falle müsste er aber sein Eigentum nachweisen können, nämlich mindestens mit der Meldung beim Fundbüro und wahrscheinlich auch mit einer Nachricht von dort, dass niemand Anspruch auf das Trike erhoben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo bergauf,

mittels rahmennummer erhälst du auch direkt bei antrotech informationen. inwieweit diese über das baujahr hinausgehen kann ich leider nicht sagen, da mich seinerzeit nur das alter eines gebrauchten trikes interessiert hat. aber das weißt du sicher schon alles.

gruß gunnar
 
Nach dem was @Jusdeau schreibt, würde ich mir einen Rechtsanwalt nehmen und die Rückabwicklung des Kaufvertrages in Gang setzen.

Ein Rechtsanwalt kostet vergleichsweise viel Geld und ich müßte ihn selbst bezahlen.

bergauf
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Das ist der Punkt, der hier wirklich nicht passt. Wer sich eine Speedhub kauft, der weiß um den Wert der Nabe und wird die nicht einfach irgendwo stehenlassen. Daraus kann vermuten, dass derjenige, der zuletzt "zuständig" war, keine Ahnung davon hat (z.B. Erbe ist) oder Gründe hat, sich nicht als Besitzer zu offenbaren (z.B. Dieb oder Hehler).

Doch, was eine neue Speedhub kostet, war dem Verkäufer bekannt. Er erwähnte es beiläufig.

bergauf
 
Ein Rechtsanwalt kostet vergleichsweise viel Geld und ich müßte ihn selbst bezahlen.
Ja, aber es hat schon seinen Grund, dass niemand dich dazu beraten mag, der Umgang mit übriggebliebenem Mietereigentum ist eine stachelige Angelegenheit.
Du kannst auch den schwarzen Peter an den Verkäufer weiterreichen und Nachweise dafür verlangen, dass er das Ding verkaufen darf. Wenn er die liefert, ist alles gut. Kann er das nicht (die deutlich wahrscheinlichere Variante), dann kann er austesten, ob du einen ausreichend langen Atem für die Rückabwicklung hast, oder sich selber schlaumachen und entweder die Hosen runterlassen oder dir sagen, warum er zum Verkauf berechtigt war.

Vielleicht wäre folgendes eine Lösung, damit du es zumindest irgendwann guten Gewissens weiterverkaufen kannst:
Der Hauseigentümer meldet das Ding beim Fundbüro und ihr stellt den Kaufvertrag unter den Vorbehalt, dass er unabhängig vom Zustand des Trikes rückabgewickelt wird, falls sich der Eigentümer meldet.

Doch, was eine neue Speedhub kostet, war dem Verkäufer bekannt. Er erwähnte es beiläufig.
Ihm schon, aber das war ja nicht der, der das Trike im Haus hat stehenlassen, oder? Den meinte ich mit "zuletzt zuständig".
 
@bergauf :

Ich würde den Verkäufer unter Hinweis darauf, dass er nach eigenem Bekunden gar nicht Eigentümer des Trikes gewesen sei, letztmalig schriftlich per Einschreiben auffordern, Dir innerhalb von 2 Wochen seine Verfügungsbefugnis über das Trike nachzuweisen oder Dir sonstwie Eigentum am verkauften Trike zu verschaffen. Andernfalls drohst Du ihm den Rücktritt vom Kaufvertrag an.


Reagiert er innerhalb dieser Frist nicht oder nur mit Ausflüchten, erklärst Du mit nochmaligem Einschreiben den Rücktritt vom Kaufvertrag und verlangst Rücküberweisung des Kaufpreises innerhalb einer weiteren Woche.
Geht das Geld nicht innerhalb der Zahlungsfrist ein, wendest Du Dich zwecks Mahnbescheid oder Klagerhebung an einen Anwalt. Die Kosten des Anwalts muss dann der Verkäufer tragen.
 
Auch ich kenne die Deutsche rechtslage nicht. Ich arbeite in Nl bei einen vermieter. Es passiert leider haufig das jemanden sterbt ohne das sich leute um das erben kummern. Rechtlich ist hier dann die moglichkeit das mann sich sorgfaltig über die Sachsen kummert. Jeh nachdem erreicht mann rasch denn punkt wo verkaufen oder vernichten billiger ist als auf bewaren. Die warte periode ist hier 3 monate. Trotsdem wahre ich nicht gerne in deine lage.
 
Übertreibt ihr es gerade nicht ein wenig?
Nur weil jemand die steile These aufstellt, eine so wertvolle Sache wie ein Trike mit Rohloff-Nabe würde niemand freiwillig irgendwo zurücklassen und dem Vermieter überlassen sollen sich nun scheinbar unbescholtene und ehrliche Bürger gegenseitig mit Anwälten beharken?
Natürlich kommt es vor, das Menschen kein Interesse mehr an ihrem Eigentum haben, auch wenn dies in den Augen Dritter total hochwertig und teuer ist.
Deswegen landen immer noch heile und teilweise teure Dinge auf dem Sperrmüll oder Schrottplatz, werden verschenkt, landen beim Entrümpler usw usf.

Das Trike scheint ja augenscheinlich schon lange nicht mehr genutzt worden zu sein, es ist die Rede von einer letztmaligen Nutzung vor sieben Jahren.
Der Verkäufer hatte kein Problem, einen ordentlichen Kaufvertrag zu unterschreiben, die Herkunft des Rades wurde nicht verschwiegen, alle Beteiligten spielen mit offenen Karten. Es gibt keinerlei Hinweise auf einen Diebstahl, was Nachfragen bei Behörden, Hersteller der Nabe und damaligem Fachhändler untermauern.
Der komplette Verkaufsvorgang ist dokumentiert.

Wofür soll es jetzt gut sein, den Verkäufer unter Druck zu setzen?
Soll der jetzt einen u.U. immensen Aufwand betreiben um sich vom damaligen Besitzer bescheinigen zu lassen, das dieser das Trike aufgegeben hatte?
Was ist, wenn der damalige Besitzer nun den Verkaufserlös selber einstreichen möchte? Sollen die beiden sich dann gerichtlich über einen angemessenen Preis für die jahrelange Aufbewahrung streiten?
Was ist, wenn sich der damalige Besitzer erst gar nicht auffinden lässt?
Und wie wahrscheinlich ist es wohl, das sich der damalige Mieter als Eigentümer ausweisen kann?
Ob der nach all den Jahren noch einen Eigentumsnachweis in Form eines Kaufbeleges hat?
Womöglich war er auch gar nicht der Besitzer und hat das Ding selber legal oder vielleicht sogar illegal von Unbekannten übernommen?

Klar, der Verkäufer kann den Kauf auch rückabwickeln. Und dann? Soll er das Trike an jemanden anderen verkaufen? Geht nicht, sagt ihr.
Eigentlich kann der Verkäufer also nur eines machen: das Ding in den Schrott hauen. Und dies auch zukünftig so handhaben. Alles andere ist praktisch gar nicht mehr realisierbar.
Na prima!

Ich würde das Ding behalten und ordentlich behandeln. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es nämlich wirklich herrenlos gewesen. Und Du hast eigenttlich keine Chance, irgendetwas Anständigeres aus der Situation zu machen.
Es ist nämlich keineswegs so unsicher, das ein Gericht dem Vermieter das Recht auf Entsorgung/Verwertung zusprechen würde. Die Verfahrenskosten kann man dir/ihm/uns allen auch ersparen.
 
Übertreibt ihr es gerade nicht ein wenig?

Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Ich habe mich leichtsinnigerweise dazu hinreißen lassen, in diesem Forum kostenlosen Rechtsrat zu erteilen. Kommt bestimmt nicht wieder vor. Mir ist sowieso schleierhaft, wieso für alles Geld da ist, nur wenn es darum geht, kompetenten Rechtsrat bei einem Anwalt einzuholen, dann werden plötzlich alle zu Sparfüchsen.
Was @bergauf nun mit dem Wissen um die rechtliche Seite der Angelegenheit anfängt, ist seine Sache. Da er sehr viel Energie darangesetzt hat, die wahren Eigentumsverhältnisse zu ermitteln, bin ich davon ausgegangen, dass ihm an einer rechtlich sauberen Lösung des Falles sehr gelegen ist. Das fand ich sympathisch. Nur deshalb habe ich ihm einen Weg aufgezeigt, wie er mit vertretbarem Aufwand und geringen Kosten aus der Sache rauskommt.
Dass sich 90 % aller Käufer in seinem Fall keine Platte gemacht hätten, ob mit demVerkauf des Trikes alles seine Richtigkeit hat, ist mir bewusst.
 
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