Bergauf fahren und Effizienz beim Liegerad

AW: Bergauf fahren und Effizienz beim Liegerad

http://northcarolinacyclist.files.wordpress.com/2009/06/team_rans_026.jpg
mal in Ruhe angesehen. Da sieht es für mich so aus als ob da Räder mit unterschiedlichen Sitzwinkeln bzw. mit unterschiedlich steil eingestelltem Sitz zum Einsatz gekommen sind.
Richtig, und zumindest bei Rick, dem größten Fahrer, geht der steile Winkel auf die Körpergröße zurück, da der Sitz so weit zurückgeschoben werden musste, dass er bei flacherer Einstellung am Hinterrad gestreift hätte.
 
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Hallo zusammen, da hat man also Bergauf einenen oder mehrere Rennradler überholt.Schön und gut. Nur: waren das auch Team-Fahrer oder Einzelfahrer?
Zumindest zum Teil waren das auch Teamfahrer, geht ja aus den Kurven eindeutig hervor.

Als Team kann man für jede Aufgabe einen Spezialisten vorrätig halten....
So wie ich das verstanden habe, sah die Taktik des Treams grob so aus, dass jeweil zwei Fahrer sich in kürzeren Abständen (Intervalle <20min) ablösten, während das andere Duo sich ausruhte. Es kam dabei übrigens nur das X-stream zum Einsatz, nicht der auch mitgebrachte Highracer F5.

Von einem Acht-Mann-Team habe ich gelesen, dass sich die Fahrer bergauf im Minutentakt abwechselten. Wobei ich es mir da allerdings schwierig vorstelle, einen steten Rhythmus zu finden.
 
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Und bei den Ohren sollten wir die Aerodynamikdiskussion noch mal ganz neu aufrollen.

:D
 
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Und bei den Ohren sollten wir die Aerodynamikdiskussion noch mal ganz neu aufrollen.

:D
Stimmt, gerade im Rahmen der aktuellen Diskussionen um die Sailing-Trikes wäre die Frage interessant, ob prominente Ohren die Aerodynamik eher verschlechtern oder dem Fahrer womöglich sogar einen unfairen Vorteil verschaffen könnten.

@Christoph: Deine despektierliche Bemerkung über Bärte habe ich jetzt mal gnädigerweise überlesen. Es weiß doch schließlich jeder, dass ein Liegeradfahrer erst mit Bart wirklich komplett ist und Fahrer mit glattem Kinn erst eine Ausnahmegenehmigung beantragen müssen, bevor sie sich überhaupt aufs Rad legen dürfen. :D

Und wem Verwirbelungen Sorgen bereiten, der ist einfach zu schwach fürs Liegerad! :D
 
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Boah, ich hab jetzt wirklich fast den ganzen Thread gelesen.

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Untrainierte Fahrer fahren einen steilen Berg mit Liegerad sehr langsam hoch und dann ist das Liegerad uneffizienter, weil es eben ein bisschen schwerer ist. Dass man dann langsamer fährt und das ganze irgendwann wackelig und schwer zu balancieren wird, macht die Sache nicht einfacher. Ein UP kann ich an der Ampel problemlos 'ne Minute mit 0 km/h ausbalancieren, ohne von den Pedalen zu gehen. Beim LR hab ich da schon bei Geschwindigkeiten < 3km/h erhelblich Probleme.

Sportliche trainierte Fahrer fahren auch einen recht steilen Berg noch recht flott hoch, nicht zuletzt auch weil ihr Rad wahrscheinlich leichter ist und weil es für sie z.B. auch kein Kriterium ist unverschwitzt am Ziel anzukommen. Und bei Geschwindigkeiten nahe den 20km/h ist auch bergauf halt der Windwiderstand eine große Nummer und dann ist das Liegerad natürlich effizienter. Klar dass dann die Rennsportler sagen es ist besser mit dem LR und die Reisegepäckler sagen es ist kein Problem, aber mit dem UP kam's mir angenehmer vor.

Wo ist dabei eigentlich das Problem, das Seitenweise Anfeindungen rechtfertigt???

Ich find jetzt den Link nicht mehr, aber ich hab vor kurzem in einem Artikel über Aerodynamik bei muskelbetriebenen Fahrzeugen eine schöne Messkurve gesehen, y-Achse Geschwindigkeit, x-Achse prozentualer Anteil der aufgewandten Kraft zur Verdrängung der Luft im Gegensatz zum Rollwiderstand. Es sollte ein leichtes sein hier noch die Hubarbeit bei verschiedenen Steigungen reinzurechnen, denn die ist ja im Gegensatz zum Windwiderstand sehr einfach zu berechnen. Damit kann dann jeder ausrechnen ab welcher Steigung es sich lohnt welches Gefährt zu benutzen. Weiter vorne in diesem Thread wurde ja etwas ähnliches schon gepostet, da wusste einer genau ab welcher Geschwindigkeit der Aerodynamikvorteil den Gewichtsnachteil ausgleich, hab's jetzt auf die schnelle nicht mehr gefunden.
 
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Warum sollte ein Untranierter proportional langsamer als ein Trainierter sein, bei gleichem Gerät, :confused:
Weil der trainierte schneller fährt und dadurch der Vorteil der aerodynamik größer ist?

Weil Du hier immer vom Gewicht redest. Ich hab nichts dagegen wenn Du mir einen leichten Vollcarbon-Rahmen spendierst, ich fand halt das schwere Stahlross schon preislich über der Schmerzgrenze. Das ist noch so ein Punkt warum Alltagsfahrer dann oft beim schwereren Gerät landen. Sollte halt auch robust sein und ohne viel Wartung lange halten. Da baut man gerne etwas stabiler...
 
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Hallo mangiari,
...Es sollte ein leichtes sein hier noch die Hubarbeit bei verschiedenen Steigungen reinzurechnen, denn die ist ja im Gegensatz zum Windwiderstand sehr einfach zu berechnen. Damit kann dann jeder ausrechnen ab welcher Steigung es sich lohnt welches Gefährt zu benutzen....
wofür sollte ich das tun?:confused:
Ich werde nicht noch jemanden anstellen, der mir das gerade "ineffiziente" Radl hinterherschleppt. Außerdem muß ich mit dem Rad kein Geld verdienen oder was gewinnen; ich fahre aus Spaß und Bequemlichkeit Liegerad und kann damit leben, daß mich auch am Berg andere überholen.;)

Gruß
Felix

PS: Ein Bart könnte doch sogar Vorteile haben, ähnlich wie bei Golfballoberflächen, da die Strömung sowieso nicht laminar ist. Durch den Bart wird ein günstige Grenzschicht erzeugt.:cool:
 
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Zu 1.: Runden Tritt trainieren... Gute Frage. Ich hab das einfach mit viel Übung hinbekommen. Am Anfang hab ich die Beine sogar unterschiedlich belastet, das rechte Knie machte Probleme, links eher die Fussballen. Irgendwas war falsch. Ich hab einfach darauf geachtet, möglichst beide Beine gleich zu belasten, wirklich mittig zu sitzen, und dann wirklich rund zu treten, keine Belastungsspitzen zu haben. Mit viel Übung ist es mir gelungen. Klickpedale sind natürlich ein Muss! Wie gesagt, ich habe ca. 2000km gebraucht, bis sich alles umgestellt hat, und ich auch nicht mehr aktiv nachdenken muss, WIE ich jetzt treten soll. Jetzt geht das ganz automatisch.

Je gleichmäßiger man fährt, umso schneller kommt der runde Tritt. In der Stadt würde ich nie einen Rhytmus finden, da lernt man das vielleicht nie. Ich fahre fast nur übers Land, da kann man schon mal ein paar km mit gleichem Krafteinsatz und gleicher TF fahren (in der Ebene). :rolleyes:

Hm, Klicker fahre ich, ist ja klar, wie soll man sonst rund treten. Ich fahre zwar duch die Stadt, aber da sind auch längere Stücke ohne Stops dabei, bei denen man mal auf die Tritttechnik achten könnte. Hohe Frequenz fahre ich auch, meist so zwischen 75 und 100, weniger nur wenn ich vor'm Stopp das Schalten verpennt habe.
Die 2000km hab ich auch ganz bestimmt schon länger überschritten (hatte länger keinen Tacho dran, weil ich den beim Absteigen mal runtergekickt und abgebrochen habe), fühle mich auf dem Rad auch pudelwohl, merke aber dass ich ganz sicher nicht besonders gut rund trete. Klar trete ich ein bisschen rund, das merke ich, wenn ich mal zu faul bin die Klicker anzuziehen, aber es ist jetzt nicht so, dass die Zugbewegung nur annähernd ähnlich stark wäre wie die drückende. Ganz zu schweigen davon dass ich auf den ganzen 360° kraft in die Drehung bringen würde.

Ist das wirklich die Theorie? Also ist eine Tritttechnik die in jeder Kurbelstellung gleich stark drehend auf die Achse wirkt ein optimal effizienter runder Tritt? Das kann ich mir kaum vorstellen, denn allein der Hebel mit dem man auf das Pedal wirkt ist ja ein völlig anderer. Während man nach vorne super treten kann, ist ein aktives Kurbeln in der Abwärstphase nun wirklich alles andere als geometrisch optimal, da man über einen riesigen Hebel nach unten drücken muss. Noch beschissener bei der Aufwärtsbewegung, in der man auch noch Schwerkraft überwinden muss. Versuch mal nur aus der Viertelumdrehung aus der tiefsten Pedalstellung bis zur Körpernähesten Pedalstellung ernsthaft Fahrt rauszuholen, ich glaube das ist richtig ätzend.

Wie ist denn so ein "runder Tritt" überhaupt definiert?
 
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Hallo mangiari,
wofür sollte ich das tun?

Du kannst das tun, aber Du musst das nicht tun. Aber es war der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion, bevor es um Bärte und Ohren ging.

Um eine Aussage über die Effizienz zu treffen ist es sicherlich nicht verkehrt sich anzuschauen in welche einzelnen Arbeiten sich das Pedalieren jeweils aufteilt (Hubarbeit am Berg, Luftverdrängung und Rollwiderstand) und das in Abhängigkeit von der Steigung.
Es geht ja um die Aussage an sich und nicht darum mit welchem Rad Du wo hoch fährst.
 
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Wie ist denn so ein "runder Tritt" überhaupt definiert?
Ob's ne exakte Definition gibt, weiss ich nicht.
Für mich ist es einfach dann ein "runder Tritt", wenn in jeder Position von jedem Bein zur Vorwärtsbewegung beigetragen wird.

Dass das nicht gleichmäßig sein kann ist logisch - wäre ja auch blöd, wenn man die Positionen mit dem höchsten Wikungsgrad durch "sich-absichtlich-zurücknehmen" vergeuden würde.
 
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Na Gottseidank steht bei diesem link ein smiley. :D

Der runde Tritt ist natürlich nicht "in jeder Position die gleiche Kraft bringen". Ziehen könnte man vielleicht mit viel Training noch gleich stark wie Drücken, aber in der restlichen Kreisbewegung kommt immer etwas weniger Kraft an. In der Aufwärtsphase reicht es ja schon, wenn das betreffende Bein sich wirklich selbständig hochhebt, ohne vom anderen Bein (in der Abwärtsbewegung) hochgezogen werden zu müssen, wo dann wieder Kraft verlorengeht.

Ich drücke natürlich auch weniger stark als ich ziehe, da müßte ich mich schon wirklich konzentrieren. Allerdings habe ich so vor allem bergauf dann eine kleine Entlastung, wenn ich konzentriert ziehe und weniger drücke.

Und nein, ich rutsche nicht am Sitz nach vorne beim Ziehen, ich besitze neben Klickpedale auch ein Sitzpolster, dass dies wirkungsvoll verhindert. :D

lg Richard
 
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Warum sollte ein Untranierter proportional langsamer als ein Trainierter sein, bei gleichem Gerät, :confused:

Warum bei gleichem gerät?
Bei unterschiedlichem gerät, wo er bei dem einen gerät in den wiegetritt gehen kann und bei dem anderen nicht; meine aussage ist doch, dass das fehlen der möglichkeit zum wiegetritt ein nachteil ist.

Rennfahrer sagen, der wiegetritt sei sowieso ineffizient.
Und rennfahrer müssten es ja wissen, schließlich trainieren die ja radfahren.

Als ich gestern unseren einzigen maulfwurfshügel hier in der gegend raufgekurbelt bin - so langsam wie ich das nunmal tue - da sind mir nochmal gedanken über den mir auf dem liegerad fehlenden wiegetritt gekommen.
Mir fiel dabei nämlich ein, dass ich zwar nie radfahren trainiert habe, aber es eventuell für den wiegetritt eine rolle spielen könnte, dass ich als kind zwei jahre geräteturnen trainiert hatte. "Körperspannung" ist da das zauberwort und das wird so lange trainiert, bis es "drin" ist.
Möglicherweise geht man, wenn man sowas als kind trainiert hatte, effizienter in den wiegetritt als jemand, der radfahren trainiert, aber niemals körperkoordination trainiert hat.

Es könnte sein, dass wiegetritt nur dann effizient ist, wenn der fahrer vor dem radfahren mal was anderes trainiert hatte, was die körperkoordination schulte. Und wahrscheinlich kann man diese koordination nicht auf dem fahrrad erlernen, sondern muss dazu den ganzen körper bewegen, bis es "drin" ist (wie bei turnen, schwimmen und vielleicht judo).
Das würde bedeuten, dass die möglichkeit des wiegetritts nur für diese fahrer ein vorteil ist - und zwar unabhängig davon, ob sie im radfahren trainiert sind oder nicht.

Also muss ich meinen standpunkt neu formulieren:
Für jemanden, der mal einen sport mit körperkoordination trainiert hatte und körperarbeit dementsprechend einsetzen kann, ist die möglichkeit zum wiegetritt auf einem up ein vorteil und das fehlen auf der liege ein nachteil.

Wenn nun jemand radfahren trainiert, der vorher nichts trainierte, was die koordination des ganzen körpers schulte, dann ist es ja eingentlich logisch, dass der kaum sinnvoll körperarbeit leisten kann - von ein paar naturtalenten mal abgesehen (ausnahmen bestätigen die regel).
So jemand kann dann mit wiegetritt herzlich wenig anfangen.
Für den wäre es egal, ob er in den wiegetritt gehen könnte oder das auf einem liegerad nicht kann - also für jemanden ohne trainierte körperkoordination ist der fehlende wiegetritt kein nachteil, d.h. ein liegerad bergauf gleich gut oder schlecht wie ein up.

Es werden sich m.E. relativ wenige ehemalige schwimmer, geräteturner oder judokas für rennradfahren begeistern.
Bleiben einige triathleten, die entweder im schwimmen und laufen so schwach sind, dass es für sie keinen spaß macht - oder ein paar ausnahmen, die im radfahren so stark sind, dass sie sich denken, sie könnten unter rennradfahrern was gewinnen.
Meiner vermutung nach wird die mehrzahl der straßenrennradsportler zu denen gehören, die nie was mit körperkoordination trainiert hatten.
Die werden alle sagen, wiegetritt sei ineffizient.
Aber wie sieht da wiegetritt aus?
Mit den beinen wird gestampft, mit den armen wird am lenker gezerrt und der rest des körpers dazwischen wird einfach nur steif gemacht schwankt für's gleichgewicht hin und her.
So ist das ja auch sehr ineffizient.
Aber ist deswegen der wiegetritt ineffizient?
Schließlich ist der mensch evolutionär auf laufen optimiert.
Vielleicht ist es sehr effizient, den körper als ganzen ähnlich wie bei kräftigem bergaufwandern auf losem wald- u. wiesenboden o.ä. einzusetzen, nur muss das dann auch ein flüssiges zusammenspiel vom schultergürtel über den rücken über's becken in die beine sein, so wie das bei Armstrong aussieht, wenn er nicht gerade vom pedal rutscht:
http://www.youtube.com/watch?v=DQDjqAkLUB0&hl=de
O.k., der macht da ein zwischending zwischen wiegetritt und leicht-aus-dem-sattel-gehen, aber das macht er über längere zeit und offensichtlich recht effizient.
Irgendwo weiter vorne in den gefühlten 3003 seiten diese threads erwähnte jemand, dass L. Armstropng triathlet gewesen ist. Das bedeutet, der hat schwimmen nicht nur zum ausgleich, sondern auf leistung trainiert - und schwimmen erfordert und trainiert auch körperkoordination.

Möglicherweise sollte ein rennradfahrer, der schneller bergauf fahren will, weniger radfahren und mehr schwimmen trainieren?
Vielleicht wird's dann auch was mit einem runden körpereinsatz beim wiegetritt?
Ich weiß es nicht, kann mir eigentlich auch egal sein (weil ich ja radfahren nicht als sport sondern zur entspannung im sinne von entschleunigung betreibe).
Ich hatte halt nur darüber nachgedacht, wie es sein kann, dass ich den wiegetritt als effiziente wechselbelastung auf dem up empfunden hatte und andere sagen, wiegetritt sei ineffizient und nutzlos.
Das könnte daran liegen, dass ich als kind mal trainierter turner war und wenn ich beim freizeitspaß radfahren auf dem up in den wiegetritt ging, automatisch aus dem körper heraus gearbeitet habe (rücken/bauch sind die basis im turnen und wenn das einmal "drin" ist ... ).

Also nochmal mein neu überdachter standpunkt dazu:

Für jemanden, der mal einen sport mit körperkoordination trainiert hatte und körperarbeit dementsprechend einsetzen kann, ist die möglichkeit zum wiegetritt auf einem up ein vorteil und das fehlen auf der liege ein nachteil.

Ich hoffe damit können selbst die verbissensten gralshüter (des heiligen grals der bergtauglichkeit der liegeräder) leben.

MfG
Andreas I.
 
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Sicher ist es schonmal verlinkt worden, aber ich tu's trotzdem noch einmal:

Stiffel: Biodynamischer Wirkungsgrad und Bergtauglichkeit von Liegerädern

Mal ein Zitat:
Für die bessere Bergsteigefähigkeit von Rennrädern wird oft die Möglichkeit zum Wiegetritt genannt. Meine Meinung dazu: aus dem Körpergewicht kommt keine Wattsekunde auf die Pedale, die nicht vorher von anderen Muskeln in das Anheben des Körpers gesteckt wurde....
Aber: beim Wiegetritt wird ein Teil der Kraft auf das Pedal mit gestrecktem Bein aufgebracht. In dieser Stellung verträgt das Knie wesentlich höhere Belastungen, aufgebracht durch (das vorher angehobene) Körpergewicht +Ziehen am Lenker) Außerdem können „ausgeruhte“ Muskeln, wie die Armmuskeln eingesetzt werden. Dieser Effekt ist wahrscheinlich zumindest einer der Gründe, weshalb "Wiegetreter" jedem gleich starken Liegeradler zumindest kurzfristig überlegen sind. Kurzfristig deshalb, weil der Wiegetritt einen höheren Energieverbrauch bedeutet.

Gruß
Heiko
 
AW: Bergauf fahren und Effizienz beim Liegerad

Hallo Heiko,

der Wiegetritt ist IMHO auch eine Maßnahme, extrem geringe Trittfrequenzen zu fahren.

Gruß
Andreas
 
AW: Bergauf fahren und Effizienz beim Liegerad

Warum bei gleichem gerät?

Weil du schreibst, als Untrainierter mit dem Up schneller die Berge hoch zu kommen und ich als Trainierter schreibe, dass ich im direkten Vergleich mit der Liege nicht langsamer als mit dem Up über die Gesamtdistanz sogar schneller bin. Also wäre demzufolge für Untrainierte ein Up die schnellere Wahl und für Trainierte?

Ich war früher sogar Judoka, viel Jahre und nu?

Kann es sein, dass du zuviel Zeit zum Nachdenken hast?

Tschüss
Jörg Basler
 
AW: Bergauf fahren und Effizienz beim Liegerad

Es werden sich m.E. relativ wenige ehemalige schwimmer, geräteturner oder judokas für rennradfahren begeistern.

Da kannst du auch Kletterer nehmen, oder Tänzer usw.
Ich gehe gern klettern und hab auch ne gute Körperspannung.
Trotzdem ist meine Meinung, dass du, um schnell den Berg hinaufzufahren, einfach den nötigen Bums aufs Pedal bringen musst. Ich denk schon, dass der Wiegetritt nicht ganz unnütz ist, aber Radfahren ist eine Watt-orientierte Sport, keine Koordinations- und Balance-Sportart. Gerade bergauf ist nichts so entscheidend wie dein Leistungsgewicht.
Leider kommt es beim radfahren in erster Linie auf einen guten Motor an. Ist etwas eindimensional aber dafür nicht so kompliziert ;)

Uwe
 
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