Beratung eines Neulings Langstrecke

[Liege-Räder]

Als ich mit den schnellen Liegerädern anfing, habe ich einfach geschaut, welches gerade relativ günstig gebraucht angeboten wurde.
Dies habe ich dann genommen.
Es war damals ein ICE Vortex.
Danach ein Toxy ZR.
Und schlussendlich ein Carbon-5M.
Dadurch habe ich viel Erfahrung gesammelt.
Ich hatte die Erfahrung gemacht, dass alle gebrauchten Liegeräder Top in Schuß waren. Das Schlimmste, was passieren kann, ist mal den Antrieb auszuwechseln. Kann man aber günstig selbst machen, dank YouTube.

Wenn man aber ein bestimmtes Rennliegerad haben möchte, dann muss man es eben für viel Geld neu kaufen.
Aber vorher viel recherchieren, welches zu einem passen könnte.

Bei mir wird dies nun ein neues Velomobil sein.

 

[Recumbentbiker]

@Liege-Räder
Wie groß war bei der Geschwindigkeitsunterschied auf Langstrecke? Insbesondere der Unterschied M5 - ZR ist für mich von Interesse.

 

[Liege-Räder]

@Liege-Räder
Wie groß war bei der Geschwindigkeitsunterschied auf Langstrecke? Insbesondere der Unterschied M5 - ZR ist für mich von Interesse.

Hallo,
das würde mich auch interessieren.
Leider steht mein 9800 Euro teure Carbon-M5 mit elektronischer Schaltung usw. wie eine angestaubte Trophäe im Keller. Gekauft hatte ich es vor ca. 1,5 Monaten. Ich wollte es einfach haben...

Mit dem Toxy ZR X bin ich schon etliche KM gefahren und habe die Strecken in Komoote aufgenommen.

Sobald ich Zeit habe, werde ich eine ca. 60 km lange Strecke mit dem M5 nachfahren und den Vergleich M5 mit Toxy ZR X hier präsentieren.

 

[bike_slow]

Sobald ich Zeit habe, werde ich eine ca. 60 km lange Strecke mit dem M5 nachfahren und den Vergleich M5 mit Toxy ZR X hier präsentieren.

Der Vergleich ist nur sinnvoll, wenn Du vollständig auf beide Räder adaptiert bist. Und die Räder sind sehr unterschiedlich hinsichtlich der Sitz-/Antriebsgeometrie; du musst also wirklich mit beiden einiges an km schrubben, um vergleichen zu können.
Natürlich sind Menschen unterschiedlich und der eine adaptiert sich schneller als die andere, aber meine Erfahrung ist, dass ich mich z.B. an die recht große Tretlagerüberhöhung meines Zox nach einer längerer Auszeit vom Zox erst wieder gewöhnen muss. Und wenn ich lange Zeit Zox gefahren bin, kommt mir das Troytec auf den ersten Fahrten komisch vor. Und der Unterschied zwischen ZR und CHR ist größer als der zwischen Zox und Troytec.

 

[Recumbentbiker]

@bike_slow
Schätzt du das ZR so viel langsamer ein wie ein Troytec oder M5 ?
Das ZR sollte doch eigentlich gerade am Berg flott sein aufgrund des engen Körperöffnungswinkel.

 

[bike_slow]

Schätzt du das ZR so viel langsamer ein wie ein Troytec oder M5 ?

Das habe ich nicht gesagt. Sie sind aber sehr unterschiedlich zu fahren für den Körper und man muss halt seinen Körper gut an beide Räder gewöhnt haben, um sowohl Fahrgefühl als auch Performance bewerten zu können. - Der Bewegungsapparat bewegt sich wegen der anderen Sitzposition und des anderen Körperöffnungswinkel anders. Du atmest anders, weil Du anders sitzt.
Ich bin auf den ersten Zox-Ausfahrten nach längerer Abstinenz sicher 3 bis 4 km/h langsamer als gut eingefahren. Beim Troytec ist der Unterschied nicht so krass, vielleicht 2 km/h.

Gruß
Andreas


P.S.: ja, das ZR ist schon merklich langsamer als ein Troytec HR (Lowracer kenn ich nicht) oder (vermutet) ein M5 CHR. Die 20" Reifen rollen schlechter ab und aerodynamisch ist es (zumindest ohne Koffer) auch schlechter. (Und wenn ich mich recht an entsprechende Berichte erinnere, ist der Toxy-Koffer auch kein Aerodynamik-Wunder.) Ich kann - auch in der Ebene - öfter einfach rollen lassen, während ein neben mir fahrendes ZR oder Zox 20 pedaliert werden muss. Dieser "Roll-Unterschied" ist zwischen Troytec HR und Zox 26 Low schon kleiner.

Ich hab viele, viele hundert km gemeinsamer Touren in einer Gruppe bestehend aus Toxy ZR, Zox 26 Low (mit zox-untypisch flachen Sitz), Zox 26 Low (normal, meins), Zox 20 und Baccetta Giro hinter mir. Das Troytec rollt in der Ebene (bergab eh, weil ich schwer bin ;-)) klar am besten. In diese Gruppe ist nun auch ein M5 CHR gestoßen, ich bin schon sehr gespannt, wie sich das im Vergleich zum Troytec halten wird.

 

[RaptoRacer]

Das ZR sollte doch eigentlich gerade am Berg flott sein aufgrund des engen Körperöffnungswinkel.

Ich habe bisher auf dem ZR nur eine Person schnell fahren sehen. Auf dem CHR schon viele....

Das ZR wird am Berg vermutlich zu schwer sein.
Zumal der Körperöffnungswinkel nicht so entscheidend ist wie immer behauptet wird.
Siehe zum Beispiel MatzeK mit dem Troytec Timetrial.
Wichtig ist, denke ich, dass man im Sitz nicht wegrutscht.

Wichtig Nr.2 ist aber aus meiner Sicht auch die "Bio-Performance".
Sprich wie man mit dem Rad zurecht kommt.
Was zB bringt dir nen Schnelles Rad wenn die flache Position unangenehm ist?

 

[spreehertie]

Hi René,

Ich habe bisher auf dem ZR nur eine Person schnell fahren sehen. Auf dem CHR schon viele....

die sind ja auch so niedrig, die übersieht man leicht.
also neben dem einen, den Du meinst, kenne ich noch einen, den ich mit dem ZR von 2004 bis 2006 beim Ötzi gesehen habe und der nicht langsam war. Heute fährt er (@mark of sky) allerdings eine selbstgebaute Liege mit M5-Rahmen hinten und MBB-Rahmen-Antrieb.

Gruß
Felix

 

[Recumbentbiker]

@RaptoRacer
Ein interessanter Aspekt . Bin selbst auch auf der Suche nach was schnellem und bin unschlüssig was nun besser ist : Offener oder enger Körperöffnungswinkel bei 600 HM auf 100 Km , hügelig, nie längere Steigungen sondern immer nur kurze Rampen.
Also würdest du sagen es ist einfach nur Trainingssache mit welchem Sitzwinkel man besser klar kommt?.

Wie schätzte du Raptobike im Vergleich zu den genannten Rädern ein ? Dort ist ja von 20 bis 30 Grad Sitzwinkel alles möglich .

 

[fluxx]

Die Stickbikes führen hier eher ein Nischendasein. Zu Unrecht!

Ich habe alles mögliche an Liegern gefahren und letztlich bin ich am Bacchetta Carbon Aero 2 hängen geblieben.

Leicht (fahrfertig 9 kg), steif, schnell, komfortabel.

Muss unbedingt in dieses Thema mit rein.

fluxx.

P. S.: Das Corsa ist etwas schwerer, ansonsten wie das Aero 2.

 

[bike_slow]

Die Stickbikes führen hier eher ein Nischendasein. Zu Unrecht!

Genau.

Muss unbedingt in dieses Thema mit rein.

Genau. Am besten direkt auf Seite 1.

d) Midracer / Highracer us-amerikanischer Prägung aka "Stick-Bikes": 2 gleich große oder sehr ähnlich große Laufräder, Sitzposition eher hoch. Beispiele: Velomo High-Liner, Bacchetta Corsa, Pelso Brevet (leicht europäisiert ;-)), Carbon Aero, Giro

Ich unterschreibe das hier auch gern nochmal, bevor das im ZR-oder-nicht-Rauschen untergeht.

Ein Corsa ist auf jeden Fall hinsichtlich des Preis-/Leistungsverhältnisses interessant.
Weiter oben meinte ich auch

Ich hab viele, viele hundert km gemeinsamer Touren in einer Gruppe bestehend aus Toxy ZR, Zox 26 Low (mit zox-untypisch flachen Sitz), Zox 26 Low (normal, meins), Zox 20 und Baccetta Giro hinter mir.

Das genannte "Baccetta Giro" ist tatsächlich ein "Bacchetta Corsa" und sein Fahrer ist seit dem Umstieg (im Vorfeld von PBP 2015) von einem Challenge Fujin SL Lowracer extrem angetan von dem Rad. Einschätzung durch das gemeinsame Fahren: schneller als als die 20" Lowracer, mit dem flachen Zox mindestens auf einer Höhe. Ich denke, das hängt nur von Taschenkonfiguration und konkretem Sitzwinkel ab.
(Meine Wahl aus der Kategorie wären Carbon Aero oder Pelso, aber es passen nur soundsoviele Räder in eine Garage ;-)) @fluxx hat Carbon Aero und Troytec gegeneinander getestet und das Bacchetta-Rad als schneller / effizienter herausgefunden. Mir fehlt der persönlich erfahrene 1:1 Vergleich, in den dann noch mehr einfließt als das nebeneinander Rollen in der Ebene.

 

[tieflieger]

Ein flacheren korperwinkel ist besser fur die aerodynamik, beim bergrunter rolltest wurde das gleiche rad mit ein flacheren sitzwinkel schneller rollen. Hab viel mit ein Baron mit einstellbaren sitzwinkel rum probieren konnen.

Irgendwann wird der sitzwinkel so flach das mann sich aus dem sitz hoch/ruckwerts druckt statt sich mit der hufte im sitz "fest" zu halten. Wenn mann sich an das flach liegen gewohen muss, schein ein bestimmter winkel dann das flachst mogliche, nach eine weile eingewohnung geht es etwas flacher doch noch.. Da lasst sich was trainieren.
Eine mehr aufrechte sitzposition konnt am berg da zu fuhren das mann mehr kraft auf die pedale kriegt.

Sitzwinkel und tretlager uberhohung stehen dabei immer in verhaltnis zu einander. Birk und Zox gehen da ahliche wege M5 und Troytec auch aber viel offener als die beide andere.

Die korperhaltung ist sehr wichtig, rollwiederstand und verfugbarkeit bester componenten auch. 2x 28 zoll punktet bei bessere reifen, schnellere laufrader usw.

Grusse, Jeroen

 

[fluxx]

sitzwinkel

Auf Langstrecken, für mich 200 Kilometer und mehr, ist für mich ein moderater Sitzwinkel am vorteilhaftesten, da ich Steigungen gut fahren kann und vor allem die Atmung durch einen zu flachen Sitzwinkel nicht beeinträchtigt wird.

fluxx.

 

[wernerscc]

....... und vor allem die Atmung durch einen zu flachen Sitzwinkel nicht beeinträchtigt wird.

fluxx.

Das ist interessant. Warum wird die Atmung in der Situation behindert, weil der Kopf im Hals nach oben abknickt?

Ich fahre am Pelso zur Zeit mit ca. 25 Grad Sitzwinkel und komme gut klar. Die ersten Monate mit dem Wolf und seinem Sitzwinkel von 30 Grad fühlte ich die Atmung dagegen durch den ungewohnten Körperwinkel als Neuling auf dem Liegerad beeinträchtigt. Die beim Pedalieren hochkommenden Beine behinderten die tiefe Bauchatmung. Nach ein paar Monaten hatte sich das "Problem" aber gelegt.

 

[fluxx]

Atmung

Ich atme völlig frei und ungehindert im Stehen. Auch im Liegen, da muss der Kopf aber auch liegen. Ist ja wie Stehen, nur 90 Grad gekippt.

Sobald im Liegen der Kopf angehoben wird, muss die Muskulatur Haltearbeit leisten, deshalb wird von einigen Fahrenden gerne eine Kopfstütze verwendet.

Für mein Empfinden ist die freie Atmung umso schlechter, je flacher der Sitzwinkel ist, da der Kopf immer weiter nach vorne gekippt werden muss um mit dem Blick in der Horizontalen zu bleiben.

fluxx.

P. S.: Dem Bewusstlosen überstreckt man dagegen den Hals, nimmt also den Kopf in den Nacken, damit die Atmung nicht beeinträchtigt wird. Auch beim Beatmen schaut man darauf.

 

[wernerscc]

Ja, das leuchtet ein @fluxx .

 

[Fanfan]

Sobald im Liegen der Kopf angehoben wird, muss die Muskulatur Haltearbeit leisten, deshalb wird von einigen Fahrenden gerne eine Kopfstütze verwendet.

Für mein Empfinden ist die freie Atmung umso schlechter, je flacher der Sitzwinkel ist, da der Kopf immer weiter nach vorne gekippt werden muss um mit dem Blick in der Horizontalen zu bleiben.

Bei welchen Sitzwinkeln ist denn da für dich die Grenze? Ich müsste die für mich irgendwo zwischen 30° und 25° ziehen.
Mit 30° fahre ich auf der Cheetah auch gern 5h am Tag, ohne während der Fahrt eine Kopfstütze zu vermissen, beim Anhalten käme sie mir ab etwa 2h Fahrt ganz gelegen. Beim Baron mit demselben Sitz und derzeit 25° bin ich noch dabei, die Aufpolsterung am oberen Sitzende zu optimieren. Aber soweit, dass ich während der Fahrt nicht bewusst den Kopf hochhalten muss, werde ich es wohl nicht schaffen - jedenfalls nicht ohne auch die obere Brustwirbelsäule mit anzuheben, was ich aber wegen der Atmung vermeiden will.
Wegen der freieren Atmung sind meine Sitze übrigens etwas größer als sie nach dem Messverfahren von Novosport sein sollten. Nach dem dort beschriebenen Schultermaß liege ich knapp unter L, aber da hebt sich die Brustwirbelsäule vom Sitz ab, wenn ich tief einatme. Bei XL passiert das nicht, allerdings muss ich die Abstützung am Sitzende genauer anpassen, damit ich ohne Kopfstütze gut fahren kann.

P. S.: Dem Bewusstlosen überstreckt man dagegen den Hals, nimmt also den Kopf in den Nacken, damit die Atmung nicht beeinträchtigt wird. Auch beim Beatmen schaut man darauf.

Wenn dir beim Fahren die Zunge in den Hals fällt, solltest Du tatsächlich eine Pause machen und dich vielleicht sogar in die stabile Seitenlage begeben.

 

[Christoph Moder]

Sobald im Liegen der Kopf angehoben wird, muss die Muskulatur Haltearbeit leisten, deshalb wird von einigen Fahrenden gerne eine Kopfstütze verwendet.

Mit 30° fahre ich auf der Cheetah auch gern 5h am Tag, ohne während der Fahrt eine Kopfstütze zu vermissen, beim Anhalten käme sie mir ab etwa 2h Fahrt ganz gelegen. Beim Baron mit demselben Sitz und derzeit 25° bin ich noch dabei, die Aufpolsterung am oberen Sitzende zu optimieren. Aber soweit, dass ich während der Fahrt nicht bewusst den Kopf hochhalten muss, werde ich es wohl nicht schaffen - jedenfalls nicht ohne auch die obere Brustwirbelsäule mit anzuheben, was ich aber wegen der Atmung vermeiden will.

Ja, ich denke, das ist genau der Punkt: Es kommt nicht so sehr auf den Sitzwinkel an, sondern ob man den Kopf halten muss oder nicht. Meine Räder haben einen Sitzwinkel um die 30° (oder etwas darunter), aber der Sitz ist oben steiler (quasi ein Knick nach oben) – so werden erstens die Schultern gehalten, d.h. man rutscht beim Treten nicht nach oben, und zweitens ist der Kopf senkrecht, so dass ich keine Kopfstütze brauche.

 

[fluxx]

Bei welchen Sitzwinkeln ist denn da für dich die Grenze?

Hab ich tatsächlich noch nicht gemessen. Bin jetzt beim Carbon Aero 2 ziemlich genau in der Mitte der Verstellmöglichkeit. Sicht über den UDK und Atmung sind perfekt bei gleichzeitig sehr guter Performance am Berg und auf flachen Strecken.

fluxx.

P. S.: Schaut so aus.

 

[Fanfan]

Hab ich tatsächlich noch nicht gemessen.

Ich hab's auch vorhin erst gemacht. Bisher bin ich einfach gefahren und hab was verstellt, wenn's mir nicht gefallen hat.

Ja, ich denke, das ist genau der Punkt: Es kommt nicht so sehr auf den Sitzwinkel an, sondern ob man den Kopf halten muss oder nicht. Meine Räder haben einen Sitzwinkel um die 30° (oder etwas darunter), aber der Sitz ist oben steiler (quasi ein Knick nach oben) – so werden erstens die Schultern gehalten, d.h. man rutscht beim Treten nicht nach oben, und zweitens ist der Kopf senkrecht, so dass ich keine Kopfstütze brauche.

Irgendwas in dieser Ausformung bestimmt bei mir die Grenze. Ich könnte auch bei 25° noch ganz am Ende weiter aufpolstern, damit die Halswirbelsäule steiler steht. Aber dann kommt das Kinn zu weit auf die Brust und die Atmung wird behindert (nicht das Volumen, eher der Volumenstrom). Wenn ich die Krümmung stattdessen weiter unten in den Schulterbereich verschiebe, kann ich nicht mehr so tief einatmen.