An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

mangiari · 06.11.2009

Hallo,

um meine Möglichkeiten bei der Materialwahl bei Selbstbauprojekten etwas zu erweitern und weil das hier gar so verlockend klang, hab ich mir mal so Lötkram für die 5kg Flasche besorgt. Ich hab früher auch schon ziemlich viel Kupfer-Hausinstallation gelötet und das als ziemlich intuitiv und unproblematisch empfunden. Bevor ich jetzt selbst mit Rahmenelementen anfange, wollt ich erstmal ein paar Erfahrungen sammeln und weil ich eh gerade einen alten vermufften Vollrenner als Stadtflitzer umbaue, wollt ich dem Rahmen gleich etwas zu Leibe rücken, da er für die Stadt etwas zu hoch ist. Ich gehe davon aus dass das ChoMo Stahl ist, kann das aber nicht sicher sagen, weil ich den Rahmen in früherer Zeit schon mehrfach umlackiert habe.

1. Wie finde ich heraus aus was der Rahmen wirklich ist? (Lötprobe mit XY-Lot?)
2. Angenommen ich habe herausgefunden dass es sich um ChroMo Stahl handelt, womit kann ich den Löten (also welches Lot und wie heiß muss das werden), kann ich das überhaupt mit Hausmitteln?
3. Ist das praktikabel vorhandene Muffen zu lösen, sie zu säubern und mit gekürzten Rohren wieder zu verwenden? Oder kommt da nur Krampf bei raus? Muss man das überhaupt so sauber machen, oder kann man einfach das Lot wieder flüssig machen und die Muffe wieder drauf schieben?

4. (an alle Rahmenbauer, nicht nur die Löter) Ich würde das Sattelrohr gerne kürzen und das (im Moment) horizontale Oberrohr etwas abschüssig haben, wie bei MTB-Rahmen üblich. Wie bekomm ich das am besten hin? Ich geh davon aus dass ich die Lenklager-Ausrichtung besser nicht änder und die Muffe am Lenklager sollt ich wohl auch nicht verbiegen. Damit ist das eigentlich schon fast unmöglich. Meint ihr ich kann das Oberrohr in einem sehr großen Radius etwas nach unten biegen, (wie bei so albernen Beach-Cruisern), oder verlier ich damit zu viel Stabilität? In welcher Gröäßenordnung kann ich das Lenklager stärker neigen und wie wirkt sich das auf die Fahreigenschaften aus?

Bin für jeden Input und vor allem Erfahrungen dankbar.

schwaabbel · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Beim Hartlöten (Silber und Messinglot) arbeitet man bei Temperaturen von 450-900 Grad.
Weichlot (zinn u. Blei) wie bei Kupferrohren im Installationsbereich gehört nicht an einen Fahradrahmen.

zu 1: Hartlot ist die Legierung des Stahl völlig egal, auch unterschiedliche Legierung sind in der Regel gut zu verlöten.

zu 2: Wie gut sind deine Hausmittel ?

Ordentlicher Autogenbrenner mit Sauerstoff und Brenngas sollte es schon sein, sonst mach man sich das Löten unnötig schwer.

zu 3: Sauberkeit ist wichtig, d.h. Lackreste entfernen, denn metallisch rein sollte die Verbindung schon sein, dazu ein gutes Flussmittel und dann fehlt nur noch Temperatur (s.o.)

zu 4 : Ich würde den Steuerkopf auch ändern, weil sonst auch der Nachlauf zu gross wird.

Gruß Frank

mangiari · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

schwaabbel schrieb:
Beim Hartlöten (Silber und Messinglot) arbeitet man bei Temperaturen von 450-900 Grad.
Weichlot (zinn u. Blei) wie bei Kupferrohren im Installationsbereich gehört nicht an einen Fahradrahmen.

Schon klar, dass ich nicht mit Lötzinn an den Fahrradrahmen geh

Bist Dir mit den Temperaturen sicher? Ich habe einen Lötbrenner zum Anschluss an die 5kg oder 11kg Propangasflaschen, der soll bis 2000° schaffen, aber extra Sauerstoff hat der natürlich nicht.

schwaabbel schrieb:
zu 1: Hartlot ist die Legierung des Stahl völlig egal, auch unterschiedliche Legierung sind in der Regel gut zu verlöten.

Tatsächlich? Ich meine schon anderes gelesen zu haben, kann mich aber auch irren. Geht das Lot mit dem STahl eine metallische Verbindung ein, oder schließt das nur die Lücken und hält quasi über Adhäsionskraft?

schwaabbel schrieb:
zu 3: Sauberkeit ist wichtig, d.h. Lackreste entfernen, denn metallisch rein sollte die Verbindung schon sein, dazu ein gutes Flussmittel und dann fehlt nur noch Temperatur (s.o.)

Reicht es wenn der Bereich in der Muffe ordentlich sauber ist (da ist ja logischerweise eh kein Lack drin) und das Rohrstück was da rein muss? Lässt sich verbrannter oder sauberer Lack besser abschleifen und neu lackieren?

schwaabbel schrieb:
zu 4 : Ich würde den Steuerkopf auch ändern, weil sonst auch der Nachlauf zu gross wird.

Hm, die Muffe ist ja aber in der Form fest vorgegeben. Ich traue mir im Moment nicht zu eine neue Muffe zu bauen (wie auch) und die alte zu verbiegen dürfte nicht funktionieren. Entweder muss das Rohr krumm werden oder der Steuerkopf-winkel wird anders. Ich seh keine andere Lösung das Oberrohr zum Sattel hin niedriger zu bekommen.
Ich denke ich werd die Lenkgeometrie (Nachlauf, Steuerkopfwinkel) genau ausmessen und mit üblichen Werten vergleichen, ob ich da noch ein bisschen schräger stellen kann.

iqual · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

mangiari schrieb:
Bist Dir mit den Temperaturen sicher? Ich habe einen Lötbrenner zum Anschluss an die 5kg oder 11kg Propangasflaschen, der soll bis 2000° schaffen, aber extra Sauerstoff hat der natürlich nicht.

Also ohne zusätzlichem Sauerstoff bekommst du ca 800-900° hin, da solltest du aber nur "Silberlot" verwenden.
Mit dem handelüblichen Silberlot, das Du im Baumarkt bekommst solltest du nicht arbeite, lieber im Fachgeschäft kaufen, damit(>40% Silber) sollte es ohne weiteres möglich sein CoMo zu verbinden, unterschiedliche Legierungen zu verbinden geht natürlich auch, ist aber Aufgrund der ebenfalls unterschiedlichen Temperatureigenschafen nicht ratsam.

Gruß Joachim

sky · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

mangiari schrieb:
...und das (im Moment) horizontale Oberrohr etwas abschüssig haben, wie bei MTB-Rahmen üblich. Wie bekomm ich das am besten hin? Ich geh davon aus dass ich die Lenklager-Ausrichtung besser nicht änder und die Muffe am Lenklager sollt ich wohl auch nicht verbiegen.

Nimm doch einfach ein kleineres Hinterrad.

Ne im Ernst,ohne eine andere Muffe bzw.geänderter Muffe oder eben Rohrbiegen,wirst du es nicht hinbekommen.
Ich würd da die Muffe ändern.Einfach die Muffe von unten bis etwas über die Hälfte aufsägen/flexen,die Muffe etwas runterbiegen und zuschweißen.
Danach das Oberrohr wieder reinstecken zum maßnehmen, wie weit das Sattelrohr gekürzt werden kann.
Allerdings wirst dann wahrscheinlich auch die Muffe am Sattelrohr ändern müssen.

Probleme könnte es geben beim auseinnanderziehen der Muffen , weil zumindest beim ersten auseinanderziehen zwei Lötverbindungen gleichzeitig gelöst werden müssen.

mfg sky

schwaabbel · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Hallo Joachim

unterschiedliche Legierungen zu verbinden geht natürlich auch, ist aber Aufgrund der ebenfalls unterschiedlichen Temperatureigenschafen nicht ratsam.

Erklär mal bitte

Sorry, aber das ist Umbug, selbst Messing lässt sich hervorragend mit Stahl durch hartlöten verbinden.
Gerade weil beim löten kein Schmelzbad entsteht, ist die Legierung der Materialen fast egal.
Eher reisst das Material, statt der Lötstelle. Das trifft sogar auf Alulötstellen , ordentlich ausgeführt, zu.
@mangari
Mit einem reinen Proganbrenner wird es schwer , wenn du das Material auf "dunkelrot" glühend bekommst, wird es für Silberlot reichen.
Gruß Frank

Klopfer · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

mangiari schrieb:
Ich denke ich werd die Lenkgeometrie (Nachlauf, Steuerkopfwinkel) genau ausmessen und mit üblichen Werten vergleichen, ob ich da noch ein bisschen schräger stellen kann.

Klar, wenn du zuviel Muffe hast...

Im Ernst: Wenn du auf kleine Spaltmaße achtest, brauchst du keine Muffe (haben). Das Oberrohr ist sowieso eher unproblematisch, da es ja hauptsächlich auf Druck belastet wird.

McElburg · 06.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Hallo,

ich habe mit ähnlichem

mangiari schrieb:
... und weil das hier gar so verlockend klang..

auch einige Jahre erfolgreich gelötet...

Aber mit einem Progan/Sauerstoff-Geschirr wie dies hier ist
es wesentlich einfacher und präziser zu arbeiten.

Vor allem bei Verbindungen mit unterschiedlichen
Wandstärken/Massen wie z.B. Tretlagergehäuse und Unterrohr ist die präzisere und durch unterschiedliche Düsen besser anpassbare Flamme nicht zu unterschätzen.

Allerdings ist eine Flasche Sauerstoff notwendig...

Zur Lotfrage:
Ich arbeite überwiegend mit Silberlot bei 650°C (z.B. Fontargen AF314), zwar gäbe es noch Lote die auch um
600°C arbeiten, aber diese sind dann Cadmium-haltig
(= giftig).
Hochbeanspruchte Verbindungen sollten mit Neusilberloten
gelötet werden (z.B. Fontargen AF 102), dann bei 900°C.
Allerdings sind die Flußmittelreste wesentlich schwieriger zu entfernen als beim Niedertemperaturlot.
(wohl dem, der eine Sandstrahlkabine sein eigen nennt...).

Das man beim Hartlöten die Werkstatt gut durchlüften sollte (wenn kein Rauchabzug vorhanden ist) sollte allen
klar und wichtig sein.
Man denke nur an Günter Sattler (Technobull) zurück, der
in seinem Keller meist ohne Abzug Flux-gelötet hat und leider an Blutkrebs verstarb.

So, nun viel Spaß und Erfolg beim Rahmenbau

Harald Meckelburg

iqual · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Hi,

schwaabbel schrieb:
Sorry, aber das ist Umbug, selbst Messing lässt sich hervorragend mit Stahl durch hartlöten verbinden.

Ja, hatte ich auch in der Ausbildung, Kupferrohr hartverlötet und beim 80 Bar Drucktest ist das Rohr geplatzt, einen Zentimeter vom angelöteten Stopfen entfernt. Löten ist immer eine zeitraubende Arbeit(Passgenauigkeit, minimaler Spalt ...) .
Die Temperaturangaben sind natürlich schwammig, weil ich sie nicht messen kann, zumal ich einen Brenner(letzes mal benutzt 2004) besitze, der Sauerstoff beimengen kann.

Gruß Joachim

tüfti · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

mangiari schrieb:
1. Wie finde ich heraus aus was der Rahmen wirklich ist? (Lötprobe mit XY-Lot?)
2. Angenommen ich habe herausgefunden dass es sich um ChroMo Stahl handelt, womit kann ich den Löten (also welches Lot und wie heiß muss das werden), kann ich das überhaupt mit Hausmitteln?
3. Ist das praktikabel vorhandene Muffen zu lösen, sie zu säubern und mit gekürzten Rohren wieder zu verwenden? Oder kommt da nur Krampf bei raus? Muss man das überhaupt so sauber machen, oder kann man einfach das Lot wieder flüssig machen und die Muffe wieder drauf schieben?

4. (an alle Rahmenbauer, nicht nur die Löter) Ich würde das Sattelrohr gerne kürzen und das (im Moment) horizontale Oberrohr etwas abschüssig haben, wie bei MTB-Rahmen üblich. Wie bekomm ich das am besten hin? Ich geh davon aus dass ich die Lenklager-Ausrichtung besser nicht änder und die Muffe am Lenklager sollt ich wohl auch nicht verbiegen. Damit ist das eigentlich schon fast unmöglich. Meint ihr ich kann das Oberrohr in einem sehr großen Radius etwas nach unten biegen, (wie bei so albernen Beach-Cruisern), oder verlier ich damit zu viel Stabilität? In welcher Gröäßenordnung kann ich das Lenklager stärker neigen und wie wirkt sich das auf die Fahreigenschaften aus?

Bin für jeden Input und vor allem Erfahrungen dankbar.

Hallo mangiari,

wegen Deiner noch nicht vorhandenen Lötkenntnisse kann ich Dir ein Buch von Christian Smolik empfehlen: "Fahrradbau Rahmenbau".

Unter anderem wird hier auch die Rahmenreparatur und Austausch von Rahmenrohren behandelt.

Ich möchte Dir nur sagen, daß Löten eine nicht ganz einfache Angelegenheit ist. Da ist vorher Üben angesagt.

Falls Du das Buch nicht mehr auftreibst, kann ich über einen Verkauf nachdenken. Es hat mal 40.-DM gekostet.

ISBN 3-89595-106-4, 2. Auflage 1997.

mangiari · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Hallo und danke schon mal für den ganzen Input.

- Muffe umschweißen ist nicht, dreimal darfst Du raten warum ich löten versuche.
- Genau zum üben möcht ich ja an diesem Rad herum löten, denn da geht nichts verloren, wenn ich es versau. Hatte das Rad beim letzten Umzug einfach stehen lassen, weil es nicht mehr reingepasst hat, ich es bestimmt 6 Jahre nicht mehr gefahren war und es in einem furchtbaren Zustand war. Vor ein paar Wochen bin ich zufällig in der Gegend vorbeigekommen und hab spontan mal geschaut: Rad stand noch da. Zwar noch übler zugerichtet, aber Rahmen, Laufräder und Kurbel/Tretlager sind ok. Den Rest würde ich eh ersetzen, falls das was wird mit dem Rahmen. Und wenn es nichts wird, dann wird's halt entsorgt, bzw. als Rahmenbau-Ersatzteillager zersägt...
- @tüfti: Wenn Du's Buch nicht mehr brauchst, würd ich das schon nehmen. Bin heut Abend eh in Augsburg unterwegs (Lab30)
- Wieso schreiben die Hesteller dann 2000° auf das Lötgerät? Ist das die Flammentemperatur und die 600° von denen ihr sprecht die maximal erreichbare Materialtemperatur?
- @McElburg: Das Fontargen AF 314 klingt gut. Ich find das aber nur im 10er Pack. Ich glaub so viel löt ich erstmal nicht weg. Hast Du Bezugsadressen für kleinere Mengen? Was für Flussmittel könntest Du dazu empfehlen?

sky schrieb:
Probleme könnte es geben beim auseinnanderziehen der Muffen , weil zumindest beim ersten auseinanderziehen zwei Lötverbindungen gleichzeitig gelöst werden müssen.

Wenn ich die ganze Sattelmuffe heiß mache und zuerst die oberen Hinterradstreben weg nehme (die sind ja nirgends reingesteckt), sollte man die Verbindungen gleichzeitig aufbekommen. Wie bekomm ich da überhaupt die Muffe runter während sie dunkelrot glüht? Das riecht jetzt schon nach verkokelter Haut

Wie macht man sowas in der Praxis? Ich hab oft gehört, dass bei komplizierteren Verbindungen oder auch einfach nur wenig Übung Lötungen oft auf Anhieb nicht klappen und wieder neu gemacht werden müssen. Dazu muss man die Lötung ja auch wieder auseinander bekommen. Wie ist denn so der Temperaturverlauf am Rahmen? Kann ich die Rohre 20cm weiter mit dicken Lederhandschuhen problemlos anfassen, oder muss man komplett mit "Besteck" arbeiten? Und wie weit neben der Lötstelle verbrennt der Lack noch? Wollte eigentlich nicht den ganzen Rahmen abschleifen (wenn wir schon von vergiften sprechen).

Mal sehen, vielleicht üb ich das Löten auch erstmal an den Anschlagpunkten zwischen Metall und Holz bei meinem aktuellen Projekt, das sind einfachere Geometrien und sollte problemloser sein. Da muss ich auch nur das Metall blank machen und keine fetten Lackschichten entfernen.

mangiari · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Edit: Hubbs, das war als PN gedacht!

schwaabbel · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

Löten ist immer eine zeitraubende Arbeit(Passgenauigkeit, minimaler Spalt ...) .

Jein

Zeitraubender als ne gute Schweissnaht, die auch ne ordentliche Vorarbeit verlangt...... nicht wirklich.
Zum Spaltmaß: Da gibt es mittlerweile Lote für, da sind 5mm Spaltmaß kein Problem.

Ne ordentlich ausgeführte Lötung ist aber immer Schick anzuschauen!!
Gruß Frank

mangiari · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

schwaabbel schrieb:
5mm Spaltmaß

5mm Spaltmaß??? Das klingt für mich dann aber mehr nach geklebt denn gelötet. Oder meintest Du 0,5mm?

rainerh · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

iqual schrieb:
Also ohne zusätzlichem Sauerstoff bekommst du ca 800-900° hin, da solltest du aber nur "Silberlot" verwenden.
Mit dem handelüblichen Silberlot, das Du im Baumarkt bekommst solltest du nicht arbeite, lieber im Fachgeschäft kaufen, damit(>40% Silber) sollte es ohne weiteres möglich sein CoMo zu verbinden, unterschiedliche Legierungen zu verbinden geht natürlich auch, ist aber Aufgrund der ebenfalls unterschiedlichen Temperatureigenschafen nicht ratsam.

Aufpassen: Niedrigschmelzendes Silberlot ist cadmiumhaltig -> ungesund, vor allem in geschlossenen Räumen ohne Absaugung.

schwaabbel · 07.11.2009

AW: An die Löter: Alten Rahmen umlöten?

War schon richtig mit den 5mm, das Lot ist auch bei hohen Temperaturen noch sehr zähflüssig und geht trotzdem sehr feste Verbindungen ein.
Trotzdem ist natürlich ein Spaltmaß von max. 0,1mm und einem Hauch von Silberlot schicker an zu schauen

Gruß frank

mangiari · 14.11.2009

Noch ne Materialfrage an die Löter

So, hier nochmal 'ne Materialfrage an die Löter:
Kann ich so gelb eloxierte Blechteile eigentlich auch löten? Reicht es den Kontaktbereich mit Schleiffließ metallisch blank zu machen? Oder ist es von Nachteil, wenn das Metall, das gelötet werden soll eine Eloxierung hat/hatte?

Ich glaube das Umlöten der Muffen lass ich erstmal. Im geschlossenen Rahmen eine Muffe rauszubekommen, ohne die Teile total zu überhitzen, ist wohl nicht das, was man als Anfängerübung bezeichnen kann.

Ich werd jetzt erstmal für eine Silvester-Hüttenaktion eine Feuerpfanne mit Durchlauferhitzer-Spirale bauen (für den Hotpool). Ich hab noch 'ne Menge Kupfer-Lötfittinge rumliegen, die werde ich dafür nehmen und einfach hart löten, das sollte schon etwas Übung bringen. Bis jetzt hab ich nur weich gelötet.

Dann brauch ich eben so flächig verbundene Blech-Winkelstücke, da kann ich dann weiter üben schwimmende Teile zu verbinden.

sky · 14.11.2009

AW: Noch ne Materialfrage an die Löter

Eloxiertes Blech ist Aluminium.
Beim Aluminium gibt es wieder ganz andere Löttechniken und Lote.
Eloxieren bedeutet Elektrisch Oxidieren,also handelt es sich beim Eloxat um eine
Oxidschicht welche du vorher höchst wahrscheinlich entfernen mußt.
Scroogle doch einfach mal "Aluminium löten"

mfg sky

mangiari · 14.11.2009

AW: Noch ne Materialfrage an die Löter

Nene, ich meine schon Stahlblech. Heisst das nicht eloxiert? Weisst schon, diese gelblichen Blechteile, wie man sie auch im Baumarkt in allen erdenklichen Formen bekommt. Bin mir aber nicht sicher ob das eloxiert ist, könnte auch irgendeine Form von Verzinkung sein. Weiß jemand ob man diese Dinger blankgeschmiergelt löten kann, oder sollte ich das Zeug auf den Kontaktflächen restlos entfernen?

Wenn es tatsächlich verzinkung ist, wie Temperaturstabil ist die?

JBode · 15.11.2009

AW: Noch ne Materialfrage an die Löter

mangiari schrieb:
Nene, ich meine schon Stahlblech. Heisst das nicht eloxiert? Weisst schon, diese gelblichen Blechteile, wie man sie auch im Baumarkt in allen erdenklichen Formen bekommt. Bin mir aber nicht sicher ob das eloxiert ist, könnte auch irgendeine Form von Verzinkung sein. Weiß jemand ob man diese Dinger blankgeschmiergelt löten kann, oder sollte ich das Zeug auf den Kontaktflächen restlos entfernen?

Wenn es tatsächlich verzinkung ist, wie Temperaturstabil ist die?

Eloxieren = elektrolytisch oxidieren
Geht nur bei Aluminium und macht eine sehr harte, durchsichtige Schicht. Damit kann die Oberfläche vor Kratzern geschützt werden. Eloxal (

da steckt 'al' für Aluminium drin) kann prima eingefärbt werden. Löten ist mit so einer Oberfläche NICHT möglich.

Verzinkt werden die Teile nicht sein, vermutlich chromatiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Chromatierung).

Es gibt noch andere (oft galvanische) Oberflächenveredelungen, meist bei Kleinteilen:
- Vernickelung
- Cadmierung (Schrauben, U-Scheiben)
- Verzinkung (galvanisch habe ich noch keine gefunden, feuerverzinkt sind Laternenpfähle, Zäune, und ähnliches (erkennbar an den grossen flachen Kristallstukturen)
- Verchromung (Glitzerkram)

Sowohl zum Löten, als auch zum Schweissen sollten alle Oberflächenveredelungen im Arbeitsbereich vollständig entfernt werden. Aber eventuell mal nachfragen (aber im Baumarkt mag der Informationsgehalt mäßig sein). Temperaturbeständigkeit ist deswegen nicht besonders relevant ...

Zu den nicht ausgezeichneten Stahlqualitäten im Baumarkt - Ich bin da etwas skeptisch, was die Festigkeit angeht. Ob Du das wirklich in sicherheitsrelevanten Fahrzeugteilen verbauen magst?!?

Jörg