Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

[RaptoRacer]

AW: Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

Ich kann 7020er Rohr in 60x3 und 60x2,5 bekommen...
Wenn ich mir es gut leisten kann, werde ich beides nehmen, also für zwei Rahmen.
Wenn 2,5mm gut halten, wovon ich ausgehe, spare ich über 400g, ein guter Kompromiss finde ich.

Hi,
wenn meine Erinnerung richtig ist,
dann wird beim Baron 2,5mm Alu und beim Jester 3,5mm Alu verwandt.
Die Barone sind hinterm Steuerkopfbereich im Kabellangloch öfters gerissen und haben jetzt dort ein Senkrechtes Blech eingeschweisst.
Das Jester hat eine 10mm Verstärkung unten beidseitig des Steurrohres, laut Arjen soll die aber nur der Optik dienen.

Welches Alu verarbeitet wurde weiss ich nicht.
Beim Jester könnt ich mal die Wandstärke bei Interesse nachmessen.

Tschö
René

 

[parodius4]

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Da Du offensichtlich so gut bei Alu bescheid weißt, möchte ich Dich mal was fragen.

Wenn ich richtig verstanden habe, sind Quadrat/Rechteckrohre aus Alu meist AlMgSi0.5
Ist das schweißbar?
Ich überlege ein Jive/Zox/Evij-ähnliches Rad zu bauen. Meinst du man könnte das aus 40x40x2.5 Alu bauen?

Schöne grüße,
Chris

Stimmt, AlMgSi0,5 (AW6060) ist am einfachsten zu bekommen und sehr gut schweißbar.
Die Streckgrenze davon liegt selbst im ausgehärteten Zustand (T6) nur bei etwa 150MPa (N/mm^2), bei 7020er z.B. schon fast doppelt so hoch. Bei 6060 wird der ausgehärtete Zustand zudem noch durch das Schweißen aufgehoben; bei 7020 auch, es härtet aber danach wieder ohne Zutun fast ganz aus.

Aber ganz abgesehen von der Festigkeit liegt die Steifigkeit (E-Modul) von Alu bei jeder Legierung nur bei etwa bei 1/3 der Steifigkeit von Stahl.
Und bei einem so langen, frei tragenden Teil wie einem Liegeradrahmen wäre schon ein 40x40x2,5 Stahlrohr wahrscheinlich nicht mehr übermäßig steif, und wie Jack schon schrieb, verträgt Alu Dauerschwingungen viel schlechter als Stahl.
Kurz gesagt, du brauchst wohl größere Querschnitte.

Für nen Tieflieger find ich das reichlich flach. Der Trend geht immer mehr Richtung 80° und steiler, das hat auch eher weniger optische Gründe.

Bei meiner Gabel mit Vorbiegung wird mir aber sonst der Nachlauf zu gering

Beim Jester könnt ich mal die Wandstärke bei Interesse nachmessen.

Tschö
René

Klar hab ich Interesse, mach mal. Danke

Viele Grüße

 

[parodius4]

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http://www.northerntool.com/shop/tools/product_23000_23000

Gruß,

Christian

Der Preis ist ja ok, aber wenn ich die Technischen Daten richtig verstehe, ist der bis maximal 2Zoll Rohrdurchmesser ausgelegt, also knapp 50mm.

 

[parodius4]

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Hallo an alle

Ich habe heute den ganzen Tag geplant und gezeichnet; ich glaube, im Grunde bin ich mit der Geometrie des Rahmens fertig. Daher habe ich jetzt ein paar handfeste Daten:

Radstand: 118cm
Sitzhöhe: ca. 30cm
Sitzwinkel: 30-31°
Tretlagerüberhöhung: ca. 22cm
Lenkwinkel: 70°
Nachlauf: 6cm

Interessant bei der Planung war, ich wollte alles möglichst kompakt haben, und hätte theoretisch bis 112cm Radstand runtergehen können. Ich habe überall etwas Luft gegeben und bin problemlos bei knapp unter 118cm gelandet.
Das Vorderrad ist locker kurbelfrei, die Kettenlinie vom Zugtrum schneidet nur ca. 25mm in das Vorderrad ein.
Die Kette wird im ungünstigsten Fall (großes Kettenblatt und größtes Ritzel) um ca. 37° abgelenkt, bei einer 80mm Umlenkrolle. Das ist weniger als beim Troytec (ca. 40°), meinen bescheidenen Messungen nach.

Wenn alles klappt, werde ich für den Hauptrahmen das dünnere (60x2,5mm) Rohr verwenden, und an Knotenpunkten rel. großzügig Verstärkungen anschweißen, auch um die Optik vom stumpfen Rohr an Rohr abzuheben.
Den Hinterbau werde ich komplett aus Alublech herstellen; ich hatte erst überlegt, ein dickes Rohr längs zu halbieren und hinten für das Rad zu verbreitern, weil ich keinen Hinterbau aus mehreren dünnen Rohren wollte, wie es z.B. ein Baron hat. Das bekomme ich mit Blech aber wahrscheinlich leichter und genauer hin.

Leider bekomme ich keine brauchbaren Bilder von meinem Plan hin (Transparentpapier), aber den Hinterbau auf Karton kann man halbwegs erkennen.

Bis dann

 

[parodius4]

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Da ich noch auf mein Material warte, habe ich mir die Zeit mit ein paar Probebiegungen an Alublech vertrieben.
Ich hatte 3mm AW5754 (AlMg3) und 2mm AW6082 (AlMgSi1), letzteres im T6 Zustand, also warm ausgelagert bzw. voll ausgehärtet.
Das AlMg3 (nicht aushärtbar) ließ sich problemlos abkanten, das 6082 setzte dem Biegen erst einen ähnlichen Widerstand entgegen, um dann recht schnell und leicht komplett durchzubrechen, egal ob gegen oder mit der Walzrichtung, und auch bei relativ großem Biegeradius (für eine Abkantbank). Auf den Bildern sieht man die Bruchkante.

Dann habe ich das 6082 mit dem Brenner soweit erhitzt, dass sich ein leichter grauer Film bildete - mehr sichtbare Hinweise auf die Temperatur bekommt man beim Alu ja leider meistens nicht - dann abgekühlt.
Danach ließ es sich fast widerstandslos abkanten.

Diese Eigenschaften waren mir zwar theoretisch gut bekannt, ich war aber trotzdem erstaunt, wie stark der Härteverlust durch die Hitze in der Praxis ist.

Ist vllt. auch ganz interessant für alle, die z.B. Reparaturschweißungen an ausgehärteten Rahmen duchführen wollen, da würde diese Entfestigung dann genauso stattfinden.

Viele Grüße

Bild 1: 6082 nach dem Erhitzen; 2: 5754; 3: 6082 t6 gebrochen

 

[mbi03]

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Hallo,

Dann habe ich das 6082 mit dem Brenner soweit erhitzt, dass sich ein leichter grauer Film bildete - mehr sichtbare Hinweise auf die Temperatur bekommt man beim Alu ja leider meistens nicht - ich war aber trotzdem erstaunt, wie stark der Härteverlust durch die Hitze in der Praxis ist.

Deshalb wurden z.B. Flugzeuge aus Alu ja auch genietet, auch die Alleweder ....

Hochfeste Alunieten werden nach dem Losgluehen auf Trockeneis abgeschreckt damit sie besonders "weich" werden und auch lange bleiben.

Weil man aber den Aluteilen die Legierung nicht ansieht ... ist auch das selberschweissen in der Reperatur zumindest sehr bedenklich ...

Geschweiste, ausgehaertbare Alulegierungen mussen deshalb auch danach wieder Waermebehandelt werden, deshalb sind Reperaturschweissungen oft teurer als Neuteile. Beim selbermachen ... AlMg3 ist so das haerteste was Du selber schweissen kannst ...

Ich halte IMHO die ganze Alu-Technologie fuer "nicht Trivial" und nicht gut fuer DIY ...

mfG
Matthias

 

[parodius4]

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Geschweiste, ausgehaertbare Alulegierungen mussen deshalb auch danach wieder Waermebehandelt werden, deshalb sind Reperaturschweissungen oft teurer als Neuteile. Beim selbermachen ... AlMg3 ist so das haerteste was Du selber schweissen kannst ...

Ich halte IMHO die ganze Alu-Technologie fuer "nicht Trivial" und nicht gut fuer DIY ...

mfG
Matthias

Deswegen werde ich auch 7020er verwenden; praktisch die einzige gängige Legierung, die ohne Ofen vernünftig zu verarbeiten ist.

Alu ist echt was anderes als Baustahl, mal eben an eine Alugabel ein paar Bremssockel o.Ä. anschweißen ist keine gute Idee.

Viele Grüße

 

[Lutz/Co]

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Hallo

Das sehe ich genauso, deswegen habe ich bis jetzt auch auf Alukonstruktionen verzichtet.
Um die Temperatur nach dem Anwärem festzustellen, kann man auch ein Holzstück auf dem erhitzten Alu reiben. Sollte dieses schwarz werden, kannst man das Blech schon gut umformen. Kleinere Teile erhitzt man ganz gut auf Elektroherdplatten. Da wird es auch nicht zu heiss und die Temperatur lässt sich sehr gut kontrollieren. Man kann sich damit auch gut an die minimale Umformtemperatur herantasten.

Viele Grüsse
Lutz

 

[parodius4]

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Hallo alle. Ich warte immer noch auf meinen Alulieferanten; hoffe, er hat mir nicht zu viel versprochen.

Daher habe ich erstmal die Räder fertig gemacht, die brauche ich ja so oder so.

VR: Alex DA 16 Felge 351g, Shimano XT Disc Nabe 241g, Sapim DD Speichen 32St. 126g, Messing Nippel 32St. 35g,Kojak 406x1,35 282g, Schwalbe Schlauch extra leicht 88g

HR: ?Felge, Shimano XT Nabe, Kojak 559x1,35 383g, Schwalbe Schlauch 136g, Laufrad gesamt 1074g

Alles nichts ungewöhnliches, aber ordentlich und nicht zu schwer.

Das HR hatte ich bereits eingespeicht von einem anderen Rad genommen, daher keine Gewichte für Nabe, Felge usw.
Die Kojaks gefallen mir ganz gut, mit 6,5bar ein schöner, leichter Reifen und nicht zu dünn/schmal.

Bis dann

 

[tieflieger]

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Ich hab mir auch mal ein wunderbar kurzen tieflieger gezeichnet, und mich dan gewundert wiso alle andere tieflieger soviel platz zwischen sitz und hinterrad hatten.

Bis ich dan versuchte die hinterradbremse ran zu bauen .

Als besser nog mal gut nachmessen, und probieren. Ich benutze auch nur einfaches papier. Lege aber teile wie reifen, kurbel, kettenrolle, gabel usw auf dem papier um ein moglichst realen bild zu bekommen. Kettenlinie probieren geht mit ein 1cm dicken langen holzstab.

 

[parodius4]

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Bei meinem letzten Radbau hatte ich den Sitz aus Absperrfurnier geleimt; dazu hatte ich mir eine Form hergestellt, die mit Schraubzwingen wie eine Presse benutzt werden kann. Der Sitz ist auch recht gut geworden und immer noch problemlos im Einsatz. Das genaue Gewicht der Holzschale weiß ich leider nicht mehr, ich glaube es war irgendwas um 1kg, jedenfalls schwerer als eine Carbonschale.
Da ich diesmal noch leichter bleiben möchte und einfach kaufen nicht so mein Ding ist, werde ich versuchen, die Sitzschale diesmal selbst zu laminieren.

Ich habe mal damit angefangen, einen Schaumkern herzustellen. Um diesen möchte ich dann Glasfasergewebe und Härter auflegen und mittels eines Vakuumsacks anpressen.
Diese Technik ist erprobt und bewährt, nur bin ich im Laminieren absoluter Laie und möchte für diesen Versuch auch nicht zu viel investieren, z.B. in die Vakuumpumpe. Ich werde versuchen, einen kleinen Kompressor als Vakuumpumpe zu benutzen.
Über das Gewebe und den Härter usw. werde ich mich nächste Woche bei den einschlägigen Online Shops informieren, wieviel ich ca. brauche, welches Gewebe (g/m²) usw.
Über handfeste Tipps von anderen Selbstlaminierern würde ich mich trotzdem freuen.

Für den Schaumkern habe ich wieder dieselbe Form benutzt wie für den Holzsitz, nur diesmal habe ich sie mit Backpapier bezogen und beide Hälften mit ca. 2cm Abstand zusammengebracht. Den Hohlraum habe ich dann mit Montageschaum gefüllt und über Nacht härten lassen. Das Ablösen ging problemlos.
Ein paar kleinere Stellen, wo der Schaum nicht so dicht war, habe ich nochmal gefüllt und später abgeschnitten und geschliffen.
Die endgültige Form habe ich dann mit einem Cuttermesser ausgeschnitten und auch geschliffen, das geht recht einfach.

Auf den Bildern sieht man die eine Hälfte der Holzform, den rohen Schaumkern und den Kern in Form geschnitten.

Vor dem Laminieren werde ich auf der Rückseite des Kerns noch Schaumstreifen anbringen, so dass bem Laminieren Verstärkungsrippen entstehen.

Bis dann

 

[parodius4]

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Hallo, nächste Woche werde ich mir Gewebe und Harz usw. schicken lassen, um den Sitz zu laminieren. Um wie schon erwähnt nicht zu viel in diese ersten Versuche zu investieren, habe ich mir statt einer echten Unterdruckpumpe (ab ca. 90€) einen kleinen Kompressor (29€) gekauft und entsprechend umbebaut.
War allerdings etwas komplizierter als ich dachte, weil: man kann einen Kolbenkompressor nicht einfach andersrum laufen lassen, damit er saugt, und eine richtige Ansaugöffnung, die man anzapfen könnte hat er auch nicht. Lange Rede kurzer Sinn, mit etwas Feinmechanik saugt er jetzt, und wie ich finde recht ordentlich.

In einem Modellbauforum habe ich einiges gelesen, wie viel Unterdruck man zum Vakuumlaminieren braucht, manche sagen -0,25bar reichen, andere meinen mindesten -0,65bar.
Wie viel meiner schafft, weiß ich nicht, aber zur Probe habe ich eine Plastikbox in einen Müllbeutel gesteckt und ohne groß Abdichten die Luft raus gesaugt. Die Box hat es komplett zerdrückt, der Beutel zieht sich wirklich in die kleinsten Ritzen und drückt überall gleichmäßig.
Wenn die Pumpe jetzt noch lange genug Dauerbetrieb aushält, wird das glaube ich gut funktionieren.

Viele Grüße

 

[sky]

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Besteht da nicht die Gefahr, das du mit dem Vakuum den Schaumkern zerquetscht?

mfg sky

 

[parodius4]

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Nee, habe ich mit einem Stück Schaum ausprobiert, kein Problem. Die Teile im Vakuum dürfen wohl nur keinen Hohlraum haben.
Der Montageschaum wird relativ fest und schrumpft und verzieht sich beim Härten nicht erkennbar. Also ziemlich ideal.
Je mehr Druck durch das Vakuum, desto mehr überflüssiges Harz wird aus dem Laminat gedrückt. Ergibt so leichteres und besseres Laminat.

Grüße

 

[RaptoRacer]

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Hi,
wenn du erst mit GFK anfängst, dann lass das mal mit dem Vakuum sein.
Ist IMHO erst nötigt wenn du die letzten 10% rausholen möchtest.
Auch tempern halte ich für den Anfang für übertrieben.

Ich kann dir einen CFK Sitz in Positiv mit ca 500-550gr bauen ohne Vakuum und Tempern und sonstiges Gewusel...

Ich vermute auch das die Pumpe deinen Schaumkern zermatscht.
Für Positivkerne würde ich auch keinen Montageschaum nehmen.
Lieber diese Isolierplatten aus Styrodur, ist stabieler und zieht kein Wasser.
IMHO ist eine Handelsbezeichnung JACKODUR. Die Platten sind ca 100cm*50cm in verschiedenen Dicken.
Zu finden im Baustoffhandel.

Wichtiger ist vielmehr zu Wissen wie man die Lagen klebt damit es steif wird.
Bei deinem Kern vermute ich das du viele Lagen benötigst bis es ordentlich wird.
Jede Lage ist bei dir ca 0,5qm CFK 200er Gewebe.
Macht bei einem Harz/Faser Anteil von 50/50 macht 200gr pro Lage.
Ich denke mal du wirst 4 benötigen und noch zusätzlich an den Kanten mit Material nachbasteln müssen.
Wird also auf ca 1kg kommen.

Aber mach ruhig mal, mein Erster Sitz ist auch nix geworden!

Tschö
René

 

[parodius4]

AW: Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

Rene, das mit dem Vakuum wollte ich gar nicht wegen den letzten 10% machen, sondern eher, weil ich mir das gleichmäßiger und ordentlicher vorstelle.

Was meinst du mit Tempern im Zusammenhang mit Laminieren?

Wie bekäme ich aus Styrodur Platten am leichtesten die Sitzform?

Also 200er Gewebe meinst du, ok. Wollte mich da bei RG noch beraten lassen.

Wenn du willst, kannst du ja mal grob die Arbeitschritte erklären, mit denen du einen steifen 500g CFK Sitz machen würdest, interessiert mich schon.

Danke für alle Anregungen und Grüße

 

[mbi03]

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Hallo,

Hallo, nächste Woche werde ich mir Gewebe und Harz usw. schicken lassen, um den Sitz zu laminieren. Um wie schon erwähnt nicht zu viel in diese ersten Versuche zu investieren, habe ich mir statt einer echten Unterdruckpumpe (ab ca. 90€) einen kleinen Kompressor (29€) gekauft und entsprechend umbebaut.

Ich habe fuer sowas einen Kapselverdichter von nem alten Kuehlschrank ... ist gleich von Haus aus ein Unterdruckschalter dabei der bei -0,95bar abschaltet
und bei 0,92 wieder an .... also rundumsorglospaket ...

aber fuer einen Sitz? ist das nicht ein bisserl viel Aufwand ???


mfG
Matthias

 

[parodius4]

AW: Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

Ihr macht mir langsam Angst ;-), ich habe mir das nicht aufwendig vorgestellt. Schaumkern mit Gewebe und Harz belegen, Loch- und Abreißfolie usw. drüber, in den Sack und Vakuum an, dann warten. Ist das nicht einfacher, gerade in der Nacharbeit, als wenn ich das Lage für Lage mit einer Rolle draufmache? Wie gesagt, ich habe null Kenntnis davon.

Naja, mich interessiert halt auch die Technik an sich, mal schauen wie es wird. Erfahrung bringt es in jedem Fall, das reicht mir fürs erste.

mbi03, -0,95bar ist aber ziemlich gut, nach dem was ich so gelesen habe.

Wenn einer von euch Erfahrenen mal so einen Arbeitsablauf beim Laminieren, vllt. konkret an einem Teil wie z.B. Sitz, darstellen könnte, ich denke, das würde nicht nur ich interessant finden. Gerne auch in einem extra Thema.

Grüße

 

[RaptoRacer]

AW: Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

Wenn du willst, kannst du ja mal grob die Arbeitschritte erklären, mit denen du einen steifen 500g CFK Sitz machen würdest, interessiert mich schon.

Ihr macht mir langsam Angst ;-), ich habe mir das nicht aufwendig vorgestellt. Schaumkern mit Gewebe und Harz belegen, Loch- und Abreißfolie usw. drüber, in den Sack und Vakuum an, dann warten. Ist das nicht einfacher, gerade in der Nacharbeit, als wenn ich das Lage für Lage mit einer Rolle draufmache? Wie gesagt, ich habe null Kenntnis davon.

Sitz, GFK Bauweise:

Du benötigst erstmal eine negative Biegung der Sitzform. bzw einen Menschen der Seinen Rücken 24h still halten kann

Auf Diesen Imaginären Rücken legst du dann 1-2 Lagen 200er Gewebe(leinwand ist das beste, Körper geht aber auch). Trocknen lassen. Am Besten noch Abreissgewebe drauf dann muss man es im nächsten Schritt nicht mehr anschleifen.
Dann aus dem Baumarkt diese ISO-Rohre der Länge nach halbieren und mit doppelseitigem Klebeband als Rippen aufs Laminiat kleben.
Dann Über die Rippen 2 Lage UD-Gewebe ca 80mm breite Streifen.
Darüber 1-2 Lagen 200gr Körpergewebe(wegen den Rippen) komplett über alles schön von der Mitte nach Aussen streichen und zusehen das Keine Luftlöcher bleiben.
Dann wieder trocknen lassen.
Wenn der Sitz nun zu weich ist:
Nochmal eine Lage UD-Gewebe über die Rippen und noch 1 Lage 200er Körpergewebe über denn ganzen Sitz.

Gesamtverbrauch ca 1,5qm 200er Körper CFK Gewebe, 6m UD-Band 80mm, 300gr Eopxydharz und Abreisgewebe. Der Sitz wiegt dann so zwischen 600-700gr.
Je mehr Schritte du machst und immer wieder trocknen läßt desto besser wird das Ergebenis.
Wenn du alles auf einmal drauftust hast du auf jeden Fall Luftlöcher.

Beim PositivRahmen kanns du statt Vakuum zur Komprimierung lieber Plastik Klebeband drumwickeln.
Am Besten diese Elektroband was etwas dehnbar ist.

Tschö
René

 

[Jack-Lee]

AW: Alu Tieflieger Bau - Der Anfang, erste Bilder

Da wären sicher einige dafür.
Ein Eintrag ins Wiki wäre auch nicht schlecht
Da steht zwar die Materialbeschaffung und eine kleine Anleitung zur Reperatur drin, aber kein neuaufbau mit Vakuumtechnik..

Gruß,
Patrick