Alpha Elastomere

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Hallo zusammen,
Hier und da wurde erwähnt, dass VMW zwei verschiedene Elastomere-Breiten für die Federbeine anbietet.
Für vorne und für hinten sind die notwendig. Auf der Webseite werden beide mit 32mm Durchmesser angegeben.
Es gibt die auch mit 42 mm Durchmesser. Vor allem für hinten scheint dies interessanter/komfortabler zu sein.
Für vorne hängt es u.a. davon ab wie dicke Reifen am Alpha benutzt werden.
Der eine oder andere ist der Meinung, dass dies Verschleißteile sind. Deshalb ist es sicher gut davon ein paar auf Lager zu haben.

Ich habe mal bei VMW nachgefragt, ohne Steuer und Versand:
  • 32mm für 1,9 €/Stück
  • 42,5 mm für 3,5 €/Stück
Ob breitere Spacer auch lieferbar sind vergaß ich zu fragen.
 
An anderer Stelle hat @roland65 Cellasto von BASF als sehr geeignetes Material für Elastomere anderer Federbeine (DF/Bülk) als Alternative zu den bekannten roten und blauen Stahlfedern erwähnt.
a) weiß ich nicht ob Roland die noch liefert, bzw selber schnitzen muss (sind schmaler als die fürs Alpha)
b) war ich nicht sicher ob VWM wirklich die 42 mm breiten im Sortiment hat

Deshalb habe ich Firma Brenner kontaktiert mit der Bitte um eine Kosteneinschätzung für eine Fahrrad Kleinserie.
Die Antwort war, dass dies nur dann möglich wäre, wenn ich/wir die gewünschte Dichte (aka Weichheit-Härtegrad) angeben.
Wäre das interessant? Sprich die Breite beibehalten, aber weiche und harte Elastomere haben?
Weiß zufällig jemand welche Dichte VMW bisher benutzt?
Dies sind die Möglichkeiten:
1762355353971.png

Von 270 kg/m³ bis 650 km/m³ alles dabei. Das wirkt sich natürlich dementsprechend auf den Preis aus.
Firma Brenner schrieb:
Zudem würden wir Ihnen empfehlen, die Stärke auf 19,5mm anzupassen. Dadurch können wir 3 Platten aus einem Rohmaterialblock spalten, wodurch sich die Kosten erheblich verringern. Eine solche Anpassung sollte erfahrungsgemäß in der Anwendung keine allzu große Rolle spielen.

VMW gibt an für hinten 8 Stück und für vorne 2*5-6 (plus Spacer) zu verbauen.
Ich würde pro VM 24 Stück schätzen (mit Ersatz) und von 50 Alphas ausgehen.
Also etwa einen Preis für 1200 Stück anfragen wollen ...
 
Es gibt die auch mit 42 mm Durchmesser. Vor allem für hinten scheint dies interessanter/komfortabler zu sein.
Die sind auch vorne besser, sobald man schwer genug ist. Ich schätze mal so ab um die 90 kg oder mehr.
Dann halt vorne und hinten große. Bei leichteren Fahrern die kleinen.
Ob breitere Spacer auch lieferbar sind vergaß ich zu fragen.
Größer als 42 mm wird schwierig, weil die dann irgendwann am Reifen schleifen.
Je breiter der Reifen, desto eher - bei den breiten Michelin Blue Flange zum Beispiel passen schon die 42 mm Elastomere nicht mehr (wobei die natürlich so breit und weich sind, dass man bei Rennen eigentlich fast ganz auf Elastomere verzichten könnte):
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Hier bekommt man alles, was das Herz begiert, unterschiedliche Härten und Abmaße
https://www.de.fibro.com/de/federn/fibroflex-federn
Das ist aber kein Cellasto, also dämpft schlechter und ist nebenbei schwerer.
Wäre das interessant? Sprich die Breite beibehalten, aber weiche und harte Elastomere haben?
Denke nicht, Daniel verwendet die härtesten Elastomere und die waren ja für schwere Fahrer wie mich noch zu weich.
Darum der Weg, mehr Querschnitt zu nehmen, damit es härter wird.
Weiß zufällig jemand welche Dichte VMW bisher benutzt?
Ich meine, es sind die härtesten, die es gibt, also 650 kg/m3 - aber lässt sich ja leicht nachwiegen, wenn man die aktuellen nimmt.
Volumen bestimmen, wiegen und der Quotient ist die Dichte.
Kann ich morgen mal schauen - außer jemand ist schneller.

Aber mal blöde gefragt: Warum nicht einfach bein Velomobileworld bestellen wie jedes andere Ersatzteil auch?
Was ist der Sinn dahinter, die noch mal selbst produzieren zu lassen?
Denkst Du, das wäre billiger?
Du müsstest dann nebenbei auch ins finanzielle Risiko gehen mit der Bestellung und hoffen, dass es genügend Abnehmer gibt.
 
Das ist aber kein Cellasto, also dämpft schlechter und ist nebenbei schwerer.
Cellasto ist auch nur der Markenname für PU (Polyurethan), die es seit 60 Jahren gibt. Ich kenne das Material aus Fahrzeugen, wo es als Anschlagpuffer und Zusatzfeder genutzt wird. Tolles Zeug, aber eben auch nur ein PU wie das von mir verlinkte. In meinem Link bekommt man genau das, was man an Abmaßen sucht und wichtiger, es gibt zu jedem Element Diagramme die etwas zu Federkonstante, Dämpfung, Verhalten unter Temperatur, Setzungsverhalten, etc. zeigen.

Damit kann ich planen und rechnen und dann im Versuch leicht variieren. Mit Cellasto stehe ich dann ganz blind da und mache erstmal Grundlagenversuche für den SR3. Wenn jetzt irgendwer hier, mir fallen da so ein paar Kandidaten ein, umfassende Tests mit den BASF Zeugs gemacht hat, und es als signifikant besser einstufte, glaube ich das, aber ohne Bezugsquelle bringt das wenig. Denn Cellasto ist nicht gleich Cellasto, das ist eine riesige Produktgruppe. Und man sollte schgon genau wissen, was ´man da nutzt. Von ICE gibt es z.B. auch so "PU Würste", das wird auch ein Cellasto sein, aber das hat ein nerviges Setzungsverhalten.

Mir fehlen zu dem Zeugs umfassende mechanische Eigenschaften. Das einzige was ich fand ist das hier. Zur Dämpfung finde ich da rein gar nichts:

1. Mechanische Eigenschaften Cellasto
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Quelle: https://download.basf.com/p1/8a8081158caa18c9018cd3379ea37108/en/Cellasto%3Csup%3E%C2%AE%3Csup%3E_Heavy_Equipment_-_Presentation

2. Zuschnitte aus Cellasto
Hier kann man sich das Zeugs fertigen lassen und in Form bringen, aber zu den mechanischen Eigenschaften findet sich auch nichts. Aber die Option Wasserstrahlen finde ich gut.

3. Sylomer als Alternative
Ein sehr ähnliches Material ist das hier, auch von BASF, setzten Anhängerhersteller als Federung ein. Da kann man zu empfindlichen Kosten Platten und Blöcke kaufen und sich alles selber ausschneiden. Das geht mit einem Heizdrahtschneider ganz passabel
 
Zuletzt bearbeitet:
Tolles Zeug, aber eben auch nur ein PU wie das von mir verlinkte.
Nein. Cellasto ist ein mikrozelluläres Elastomer (auch bekannt als MCU), quasi ein Schaum. Es hat eine große Menge im PU eingeschlossene Luftblasen. Die von dir verlinkten Elastomere haben das, soweit ich das sehen konnte, nicht.

Die Luft sorgt vor allem dafür, daß die Temperaturabhängigkeit der Federhärte geringer ist. Ich glaube nicht, daß Cellasto besser dämpft, bin Argumenten gegenüber aber aufgeschlossen, da ich bisher noch keine Daten dazu gesehen habe. Aber leichter ist es höchtwahrscheinlich bei gleicher Federhärte wie Voll-PU schon.
 
Tolles Zeug, aber eben auch nur ein PU wie das von mir verlinkte
Es stimmt, dass der Werkstoff von Cellasto PU ist, nur im Gegensatz zu herkömmlichen PU-Blöcken ist es bei Cellasto geschäumt, also ein zelliger Werkstoff und damit von Dichte, Feder- und Dämpfungsverhalten wohl deutlich anders.
es gibt zu jedem Element eine Diagramm, was Federkonstante und Dämpfung zeigt. Damit kann ich planen
Ich habe mich mal mit jemandem aus dem Gebiet unterhalten (fährt auch VM, aber nicht im Forum, hat seinen Milan auf Cellasto umgerüstet) und der meinte, dass man da eh nicht viel theoretisch rechnen oder planen kann und am Ende immer versuche machen muss.

Ich bin eine Zeit mit diesen "schwarzen" zellenlosen Elastomeren von eBay gefahren und die waren (obwohl die weichest verfügbaren) vom Federn zwar insofern besser, als sie nicht direkt eingesackt sind bei meinem Gewicht, das Dämpfungsverhalten war aber subjektiv mehr bretthart Typ Sportwagen. Nach Umrüstung auf die "großen" 42 mm Cellastos war das im Vergleich perfekt: Also straff im Sinne von "wenig Einsacken beim Einsteigen", aber bei Schlaglöchern oder rauem Asphalt sind einem nicht die Plomben gleich rausgeflogen - also weich genug als "Stoßdämpfer" und trotzdem kein Schaukeln beim Treten.
Ich möchte nichts anderes mehr fahren.
 
Es stimmt, dass der Werkstoff von Cellasto PU ist, nur im Gegensatz zu herkömmlichen PU-Blöcken ist es bei Cellasto geschäumt, also ein zelliger Werkstoff und damit von Dichte, Feder- und Dämpfungsverhalten wohl deutlich anders.
Und genau dieses Material erzeugt immer Setzungsverhalten, weil die Luft durch Diffusionsprozesse mit den Wochen langsam entweicht. Idealerweise sind die PU-Schaum Federn im Stand ohne Belastung. So machen wir das zumindest bei Fahrzeugen, in Ruhelage sind sie nicht im Eingriff. Das ist ähnlich wie mit Fahrradschläuchen, auch da sinkt mit der Zeit der Druck.

Eine Lösung wäre z.B., das Velomobil im Stand hinten aufzubocken. Bei der sechs Wochen Rundfahrt zum Nordkap und zurück wird das aber schwer. Das mag bei Velomobilen mit minimaler Radlast ohne Fahrer kein Problem sein. Aber was an Luft raus ist, ist raus, das diffundiert nicht mehr zurück. Der Fachbegriff dazu, wenn man in das Thema tiefer einsteigen will ist "Permeabilität". Gerade, wenn die Materialien warm werden, geht da ordentlich was durch.

Dazu kommt, dass die Luftblasen keine Dämpfung erzeugen. Das ist im ersten Ansatz reversibel. Es sei denn, die durch kompression erwärmte Luft kann die Wärme schnell an das PU abgeben und die Expansion ist dann "langsamer". Das mag sein. Das ist dann eine Frage der Größe der Blasen und des Verhältnis Blasen zu PU. Auch dazu finde ich rein gar nichts in den Datenblättern.

Ich habe mich mal mit jemandem aus dem Gebiet unterhalten (fährt auch VM, aber nicht im Forum, hat seinen Milan auf Cellasto umgerüstet) und der meinte, dass man da eh nicht viel theoretisch rechnen oder planen kann und am Ende immer versuche machen muss.
Ich habe bei mir Stahlfedern im SR3 mit bekannter Federkonstante. Da ist es als erster Schuss ziemlich einfach, PU-Federn mit ähnlicher Federkonstante zu nutzen. Und dann kann man, weil man die Elemente sortiert aufbaut, problemlos und schnell varieren. Ja, um den Versuch kommt man nicht herum. Hat man aber zumindest rudimentäre Daten, kann man nicht ganz blind und taub starten
Ich bin eine Zeit mit diesen "schwarzen" zellenlosen Elastomeren von eBay gefahren
Die schwarzen sind kein PU sondern ein Gummi, also ein CR um genauer zu werden. Da sind die Dämpfungseigenschaften signifikant schlechter. Wenn es Dir zu hart war, muss man es mit kleinen Elementen probieren. Aber wenn ist das mit dem Cellasto durcherprobt habt, ist ja alles geklärt. Dann bin ich ruhig. :)

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Die Luft sorgt vor allem dafür, daß die Temperaturabhängigkeit der Federhärte geringer ist.
Guter Hinweis, ja, die Temperaturabhängigkeit der von mir verlinkten PU-Federn ist groß. Aber vorne, mir geht es um das Federbein vorne, kann ich die in wenigen Minuten wechseln. Und dann drei Satz zu haben, für Winter, Frühling und Sommer, mag nervig sein, ist mir aber lieber als Stahlfedern ohne Dämpfung. Geschäumtes Material haben wir erprobt, und die Setzungseigenschaften nerven ziemlich.

Das sieht auf den ersten Blick dramatisch aus, wenn man davon ausgeht, dass wir im wesentlichen von 10°- 30°C unterwegs sind, ist das gar nicht mehr so dramatisch. Es sei denn, und das muss ich erproben, auf schlechten Straßen wird es richtig heiß. Aber so groß ist die Veränderung des E-Moduls dann auch nicht mehr. Problematisch ist eher die Verhärtung im Winter.

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Aber ist sehe schon, der Hauptfokus liegt bei Euch auf Gewicht. Da ist das geschäumte Material natürlich klasse. Mein Hauptfokus liegt auf hoher Dämpfung von wegen Fahrverhalten und so. Das ist ein anderer Fokus und bedingt andere Lösungen. Gerade das Hinterrad sollte satten Bodenkontakt haben.
 
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Setzungsverhalten
Kann ich bestätigen. Nach ein paar Tagen/Wochen ist es etwas niedriger.
Aber bei mir im Alpha kein Problem, denn ich kann auch in wenigen Minuten Spacer nachlegen oder Elastomere tauschen.
Ja, um den Verusch kommt man nicht herum. Hat man aber zumindest rudimentäre Daten, kann man nicht ganz blind und taub starten
Der Versuch ist beim Alpha ja schon alles abgeschlossen und es funktioniert.
Nach den "Ur-Elastomeren" in klein für "normalgroße" Fahrer, die es seit dem Alpha 7 gibt, sind jetzt die "großen" für schwerere Fahrer (wie mich) dazugekommen. Das hat eigentlich die Lücke geschlossen.

Der Hintergrund des Threads (so hatte ich es jedenfalls verstanden) war nur, eine alternative Quelle zu finden, oder @Cars10?
 
eine alternative Quelle zu finden,
Jein,
a) Bestätigung das VMW die breiten 42er an Privatleute versendet (notfalls via Händler) = check
b) mögliche alternativer Bezugspunkt (für Kleinserie und/oder günstigerer Preis) auch für die von Roland, sprich Umbauoption der NL Federbeine auf Elastomere, was ich bereits am DF machte und besser fand als Stahlfeder = ich bezweifle ob es (via Firma Brenner) günstiger wird...

Letztendlich ergibt sich aus den Fakten/Erkenntnissen der letzten Tage, dass
c) Cellasto auch in verschiedenen Härten geliefert werden kann (macht es Sinn die 42er in hart und weich bzw Kombi zu haben, so wie die blaue und rote Stahlfeder der NL Federbeine)
d) das mit FIBROFLEX noch eine weitere Alternative zu Cellasto dazu kam, mit anderen Vor- und Nachteilen. Aktuell sehe ich bei denen nur Lochdurchmesser d2 = 13, 5 mm (was vermutlich nicht so schlimm ist)
 
Aktuell sehe ich bei denen nur Lochdurchmesser d2 = 13, 5 mm (was vermutlich nicht so schlimm ist)
Es verformt sich anders. Eigentlich müssen die mit einem mittigen Stahldorn geführt werden. Je nach Verformung kann man auch eine außengeführte Variante umsetzen und die innere Bohrung als Verformungsraum nutzen. Bei geringen Federwegen und langen Elastomeren mag das gehen. Das wäre in Federbeinen ein Ansatz. Irgendwo müssen diese Elastomere geführt werden.

Ich suche selber gerade nach unterschiedlichen Materialen. Es gibt da wirklich viel auf dem Markt. Da müsste man sich jetzt mit den Herstellern zusammensetzen und sich aufschlauen lassen. Solange ich noch in der Fahrwerksentwicklung war, wäre das ein Anruf gewesen, und der Zulieferer wäre mit Mustern zu mir gekommen, erste Versuchsmuster hätte es natürlich kostenlos gegeben. Jetzt, als Privatperson mit einem Hobbyvelomobilprojekt kann ich dankbar sein, wenn ein Datenblatt gesendet würde. :)
 
Kann ich morgen mal schauen - außer jemand ist schneller.
So - 6 der 42 mm Elastomere wiegen 55,25 g zusammen - macht 9,21 g pro Elastomer.
Die Maße sind (bei mir gemessen): 12,2 mm dick, 43 mm Außen, 12,5 mm Loch.
Macht an Volumen 16,169 cm3 - also eine Dichte von 0,57 g / cm3, wenn ich mich nicht vermessen oder verrechnet habe...

PS: Oh - beim Nachmessen sehe ich gerade, dass mein "Sample" das dickste war. Die 6 Exemplare streuen zwischen 11,7 und 12,2 mm Dicke.
 
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Tatsächlich kenne ich über meine Arbeit BASF Polyurethanes, die Cellasto herstellen. Die nutzen das gleiche PLM System und wir kennen uns durch eine UserGroup.
Die machen Cellasto ja für jeden Kunden in anderen Formen zum Endprodukt. Aber ne eigene Form für Velomobil-Elastomere? Eher unwahrscheinlich.
Ich könnte mal versuchen zu erfragen, an wen man sich bei denen mal wenden könnte, aber dann müsste auch klar sein, was man will. Ich vermute aber, dass das mit den aufgerufenen Zahlen an Abnahmemengen einfach viel zu wenig ist.
 
eine Dichte von 0,57 g / cm3, wenn ich mich nicht vermessen oder verrechnet habe...
Sprich in der Liste von Post #3 die 2ten und 3ten von rechts also 550 oder 600 +/- 25 kg/m³, lass uns sagen 600 km/m³
Persönlich empfinde ich die bereits als relativ weich.
Deswegen glaube ich ein Elastomer mit 300 km/m³ wird keine wirkliche Besserung bringen. (so wie die blaue statt der roten Stahlfeder)
Also kein schnelleres Ansprechen der Dämpfung, zumal deren Reißfestigkeit 6,5 statt 19,0 wäre. Sprich die würden zu schnell verschleißen.
Hat da
mein technisches Verständnis
ausnahmsweise mal recht?
 
a) weiß ich nicht ob Roland die noch liefert
Natürlich. Ich schnitze nicht, ich lasse schnitzen - per Wasserstrahl. :D Um eine sinnvolle Federkurve zu bekommen benötigt man verschiedene Härten. Ich kann nur raten, die jeweils farblich zu markieren, sonst weiß man nach einiger Zeit nicht mehr, was verbaut wurde. ;)
 
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