VM Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Dieses Thema im Forum "Technik allgemein / Selbstbau" wurde erstellt von mangiari, 09.11.2009.

  1. Hase68

    Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    mach ich ja nicht, hab aber ein prob damit wenn du es nicht unterscheiden kannst, andere machen sich da sicher einen kopf drüber wie du es meinst, ein F1 auto ist mit einem VM sicher nicht zu vergleichen!
    arbeite schon sehr lange an einer guten VM aerodynamik, hab auch schon probs im windkanal gemacht, wenn auch nur auf der Motorhaube meines E-Rollers.
     
  2. Eusebius

    Eusebius Guest

    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Den Spruch "MIttem Quest versäg isch Disch" mag ich auch überhaupt nicht. Natürlich ist Alltagstauglichkeit ein Wert. Das Quest nimmt man in diesem Zusammenhang übrigens nicht gerne als Beispiel weil es so genial ist (so ist es zum Beispiel ziemlich schwer, schwerer als das Velayo), sondern weil der Geschwindigkeitsrechner "Kreuzotter" das Quest als Vergleichsrad führt.

    Aber wir müssen die Velomobile ja auch geschichtlich etwas einordnen. Die Leitra gibts seit den 80ern. Das Konzept ist bestechend. Der Einstieg bleibt der angenehmste bis heute. Die Blattfedern sind eine geniale Erfindung. Das Lüftungskonzept ist clever. Und es war schneller als viele normale Fahrräder und z. T. auch als Liegeräder. Also schnell.

    Auch bei der Leitra war die Geschwindigkeit ein wichtiger Faktor, genau so wie die Alltagstauglichkeit und der Wetterschutz. Aber wie alle wissen haben sich die Geschwindigkeitsdimensionen in den letzten 30 Jahren bei den Velomobilen verändert. Ebenso die Gewichtsdimensionen. Ebenso die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit.

    Das WAW beispielsweise bietet relativ wenig Stauraum. Obwohl viele darüber jammern, erlebe ich den Einstieg als problemlos für eine einigermassen sportliche Person. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass das WAW z. T. von der Leitra etwas lernen könnte. Z. B. eine leichte Hinterradfederung a la Leitra.

    Das Problem jeder Neuentwicklung ist, dass man sie als Neuentwicklung unter die Lupe nimmt. Bring das Fahrzeug neue Ideen? (Velayo: ja) Löst es alte technische Probleme? (Velayo: nein) Bringt es gegenüber alten Konzepten einen wesentlichen Vorteil? (Velayo: nein) Gibt es einen Gewinn bezüglich Gewicht, Geschwindigkeit, Wetterschutz, Bequemlichkeit? (Velayo: nein)
    Selbstverständlich werden daher Neuentwicklungen zurecht immer zuerst kritischer beäugt als ältere Modelle.

    Für meine Beurteilung von Vmen habe ich drei zentral Parameter:
    1) Geschwindigkeitsvorteil (darin gehören: vor allem Aerodynamik und Gewicht)
    2) Wetterschutz
    3) Sicherheit
    (dann folgen in unbestimmter Reihenfolge: Transportmöglichkeit, Bequemlichkeit, Geräuschpegel u. a.)

    Wir solllten bei Neuentwicklungen anspruchsvoller und kritischer werden.
     
  3. Ivo

    Ivo

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Ich glaube, die Geschwindigkeitsdimensionen haben sich eher dadurch verändert, daß VMs keine Ökomobile mehr sind, sondern als sportliche Geräte geführt werden und sich auch die Klentel der käufer neu sortiert hat.
    Und was die Aerodynamik angeht- beim Bergabrolltest eines nackten QNT und einer Borealis hat letztere die Nase vorn gehabt (identische Ausstattung, nahzu identische Gewichtsbelegung (leichter fahrer in der Verkleidung, schwererer Fahrer auf dem nackten Trike. Jeder Verschalung ist besser und macht schneller als keine (so sie kein Schuhkarton ist oder im Winde flatternd als Bremsfallschirm wirkt).
    Und die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit... naja. Es gibt auch genügend Leute, die einen nackten Tieflieger mit Minimalgepäckträger als geeignetes Alltagsfahrzeug im dichten Stadtverkehr empfinden.:rolleyes:

    Ja, jeder wird sein Lieblingsmobil oder LR zum ultimativen Allrounder deuten können, wenn er nur lange genug nachdenkt...:D

    Ich sag mal Sichtbarkeit im Straßenverkehr(POPCORN!)
    Sie werden am Quest gemessen. Und nach Fotos und Tabellen diskutiert

    Nach denen man, wenn man nicht sein eigenes Lieblingsmobil schönredet, jedem VM die Hosen runterzieht. Auch dem WAW. Wenn es nicht das persönliche Lieblingsmobil ist halt. :rolleyes:

    Eusebius, nimm es mir nicht übel, aber wenn Du Deine eigene Meinung, die Dir selbstredend und qua Verfassung unbenommen bleibt, mal mit "ich finde" oder "für mich" einleiten würdest, kämest Du nicht wie der Prediger rüber, der den Heiden die einzig objektive und unbestreitbare Wahrheit bringt.
     
  4. RaptoRacer

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Na das wage ich zu bezweifeln.
    Bisher wurde das einmal versucht.
    Mit Jason Queally in dem Blueyonder:
    http://www.recumbents.com/WISIL/whpsc2001/Blue_Yonder_Team.htm

    Das sah noch nicht mal nach Achtungserfolg aus...

    Ich denke damit man mit den HPV-Rekordteams mithalten kann muss man Jahre dabei sein und Erfahrung sammeln. Aus meiner Sicht sind auch die Aeroproblematiken(bzw -Gewichtungen) bei der F1 und einem HPV grundlegend verschieden.

    Tschö
    René
     
  5. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    bringen wir alle kriterien unter einen Hut, müssen wir uns wieder einen Golf kaufen!!!(das durchschnitts auto schlechthin) der eine fährt schnell??? der andere wirtschaftlich! ich denk beim VM sollten wir alle ein bischen umdenken, nicht wegen der ökonomie eher wegen der ergonomie
     
  6. uage

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Ist doch ok, wenn der Tieflieger sie dazu motiviert überhaupt zu fahren. Ich merke an mir, dass ich eher eine Fahrt in Kauf nehme, wenn mein Single Speed da steht als wenn ich die runtergekommene Stadtgurke nehme muss. Lieber mach ich mir etwas vor als überhaupt nicht loszufahren.
     
  7. Eusebius

    Eusebius Guest

    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Ich glaube es ist eher umgekehrt: man sucht sich sein Lieblingsmobil nach den eigenen Konzeptvorstellungen aus.

    Die haben wir ja schon bei der Leitra.


    Ich glaube, es geht dir hier nicht um die Sache sonern um die Person. Wo soll ich das WAW schöngeredet habe? Habe ich nicht auf die schlechte Verarbeitungsqualität hingewiesen, die lauten Kettengeräusche, das harte Fahrgefühl?

    Egal...
     
  8. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    ich mach ein "designstudio" auf, jeder kann dann sein individuelles VM bei mir bestellen, mit allen vor und nachteilen!
     
  9. Ivo

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Und den richtigen Fahrer haben, der den richtigen Trainigszustand hat, das richtige Wetter hat, zum passenden Termin fit und gesund ist und das richtige Klima hat, und für alles die richtig konfigurierte Hardware hat, und die Opel- Aerodynamiker, und das Opel- Rechenzentrum, und und und...

    Abgesehen davon ging es hier doch irgendwann mal um alltagstaugliche Velomobile für Normalmenschen, und nicht um fragile Schönwetter- Rekordräder für Athleten. Ich wage zu behaupten, daß uns dieF1ler in Sachen Aerodynamik und Laminiertechniken doch das eine oder andere beibringen können. Und die 40 bis 60 Meilen pro Stunde mögen keine Rekordbrecher gewesen sein, sind aber für meine bescheidenen Begriffe nicht allzu schäbig.

    ...wie ich schon zweimal schrieb. Jeweils anderes Lastenheft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20.12.2009
  10. Hase68

    Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    freunde ich seh gerade ein mag im fernsehen und kann nur lachen, und ihr macht euch gedanken um eine kurbelumdrehung mehr!
     
  11. RaptoRacer

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    doppelt...
     
  12. christoph_d

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Hallo,

    Ja aber letztendes gibt es mehr als nur die technischen Kriterien. Das Velayo bietet meiner Meinung nach rein vom Datenblatt her durchaus Vorteile:

    3x26 Reifen, das spart einem zumindest in meiner Region viel Ärger. Da muss man schon mal ne Woche und mehr auf ein paar passende 20" Schläuche.

    Ansonsten muss man den Nutzwert halt auch im Vergleich zum Preis sehen. Wem die Leitra zu teuer ist, für den könnte das Velayo (wieviel kostet das eigentlich) eine echte Alternative sein.


    viele Grüße

    Christoph
     
  13. Hase68

    Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    nun gehts aber echt am thema vorbei, eure reifengrößen sind mir nun echt wurscht
     
  14. Hase68

    Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    war ein spässle!!!! würd der schwabe sage
     
  15. Eusebius

    Eusebius Guest

    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Es ging mir ja auch nicht darum (meine Ausdrucksweise war etwas zu stark), das Velayo zu verteufeln. Es wird bestimmt seinen Zweck erfüllen. Aber es wird bringt den Velomobilbau auch nicht wirklich vorwärts.

    Die Leitra ist zu teuer bzw. die für meinen (sic!, Ivo) Geschmack etwas unbedarfte Produktionsweise zu ineffizent und so die CG-Leitra zu teuer. Die Seide-Produktion ist sicher auch an der oberen Preisgrenze. Aber die Leitras haben eben auch viel Schnickschnack, konstruktionsbedingt, was sie wahrscheinlich schon etwas teurer macht als selbsttragende Velomobile.

    Grüsse
    Roland
     
  16. christoph_d

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Hallo,

    Nimmst du an, dass es im Bereich "Alltagsvemobil" noch wesentlich schneller und leichter wird, als die leichten Slimline Milane? Ich denke eher nicht. Da finde ich, dass eine Entwicklung hin zu bezahlbaren VMs mit viel Stauraum, bequemen Einstieg, guter Sichtbarkeit etc. bietet, noch mehr brachliegendes Potential hat und gerade da hat des Velayo allein schon durch seine 3x26" Räder und den einfachen Antrieb (Nabendynamo sollte ja dank Hecklenkung auch kein Problem sein) einen echten Beitrag geleistet.

    viele Grüße

    Christoph
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.12.2009
  17. Eusebius

    Eusebius Guest

    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Das Slimeline-Milan ist wohl eher für Speedfreaks als für den Alltag gedacht, wenn ich die Idee richtig verstanden habe: so eng wie möglich, um die Stirnfläche noch zusätlich zu verkleiner.

    Ich denke, dass
    - 25kg möglich sind für ein Alltagsvelomobil
    - ebenso Speeds a la Quest und WAW (mind.)
    - alle drei genannte VMe noch Optimierungspotential haben:
    ---> Quest: z. B. Gewicht, Sperrigkeit
    ---> WAW: z. B. Verarbeitungsqualität, Stauraum, Kapselung des Antriebs, Federung hinten


    Das Milan bleibt nur unberücksichtigt, weil ich es überhaupt nicht kenne.

    Ich glaube nicht, dass es für das VM eine Lösung ist, sie (wieder) möglicht hoch zu bauen, um die Sichtbarkeit zu erhöhen. Hauptvorteil eines VMs gegenüber anderen Rädern ist die Aerodynamik. Wenn du VMe wieder hoch baust wie das Velayo oder die Leitra, verlierst du Wesentliches an diesem Vorteil. In diesem Zusammenhang ist eine möglichst helle Lichtanlage und eine vorsichtige Fahrweise das einzige Rezept. Oder "Antennen" mit möglichst wenig Luftwiderstand, was aber schwierig ist und wohl nur mit starkem Licht zu lösen ist.

    Alltagstauglichkeit besteht für mich vor allem darin, dass ich mit Muskelkraft so bequem (Wetterschutz) und so schnell wie möglich an mein Ziel komme, um möglichst grosse Distanzen vernünftig im Alltag bewältigen zu können. Für 10km-Strecken braucht man ja nicht wirklich ein Velomobil, auch wenns toll ist und ein bischen schneller. Wenn ich Velomobile hoch baue, verliere ich Reisegeschwindigkeit, wenn ich Velomobile schwer baue, sind sie für viele Streckenprofile nicht mehr sinnvoll. Fazit: Höchste Priorität haben beste Aerodynamik und tiefstes Gewicht.
    Multifunkionaler Minimalismus ist das Rezept - und eine extrem anspruchsvollle Aufgabe. Hut ab vor dem, der hier noch Innovationen tätigen kann.
     
  18. christoph_d

    christoph_d

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Hallo,

    aber genau bei den 10km Distanzen ist ein preisgünstiges VM mit Stauraum sehr sinnvoll. 1000€ für ein VM mit einfachen Komponenten (Acera reicht völlig aus), ordentlich Stauraum, Hängeroption, guter Belüftung und schnellem Ein- und Ausstieg wäre für Leute wie mich echt verlockend. Für 10km in der Stadt braucht man halt mit etwas Pech/ungünstiger Wegstrecke schnell mal 45min und mehr. Das macht dann bei Sauwetter auch keinen Spaß mehr, vor allem wenn man danach noch ins Büro muss.

    viele Grüße

    Christoph
     
  19. Eusebius

    Eusebius Guest

    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Da ist an sich nichts dagegen einzuwenden. Aber vielleicht ginge es doch zu einem gleich günstigen Preis etwas schneller und leichter. (Bitte nicht falsch verstehen: das Velayo soll nicht schlecht geredet werden. Auch ein Velayo ist auf jeden Fall sinnvoll, wahrscheinlich aber nicht die beste Lösung.) Und für die Stadt mit etwas weniger als 11.5m Wendekreis, ich finds schon mit meinem WAW mühsam, mit "nur" um die 8m Wendekreis. 10km in der Stadt - mit Stopps und Gos, Kurven und Stau usw. - da reicht aus meiner Sicht ein altes Kabinenrad, Aerodynamik ist mehr oder wenig egal, wenns schon unbedingt ein besonderer Wetterschutz sein muss. Ansonsten ist ein gewöhnliches Fahrrad mit Anhänger (grosen Seitentaschen) doch allemal vorzuziehen - mit gutem Regenschutz für den Fahrer.

    Für Grosseinkäufe war der Thunderstorm (mit mindestens so viel Stauraum wie die Leitra) sehr gut. Da kommt das WAW natürlich nicht ran. Logischerweise ist aber ein Velomobil nicht das beste Rad das es gibt. Jedes Rad hat seinen optimalen Verwendungszweck. Man braucht als nicht Automoblist also mehrere Räder, wenn man das Konzept Radfahren richtig ausreizen will, wie das viele hier machen.

    Ob ich dann für die 5 Mal Sauwetter beim Grosseinkauf pro Jahr ein Velomobil mit viel Stauraum kaufen solll oder doch lieber ein Gebraucht-Quest oder -Mango - ich weiss es nicht.

    Das Velayo ist übrigens mit 5500 Euronen nicht extrem günstig. Kopf und oberer Oberkörper sind dabei aber noch nicht vor Regen und Sturm geschützt. Das WAW gibts mit Rennhaube vergleichsweise ab 6000 Euro.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.12.2009
  20. VeloRaptor

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Bei F1 macht typischerweise der Unterboden 30-40% des Abtriebes aus, den Rest liefern die Spoiler - Letztere sind einstellbar und erlauben so die Abstimmung des Fahrzeuges auf den Kurs.

    Um über das Fahrzeugprofil Abtrieb zu erzeugen, muss unter dem Fahrzeug ein Unterdruck erzeugt werden, was dadurch erreicht wird, dass die Strecke, die die Luft unter dem Fahrzeug zurücklegt größer ist, als die Strecke beim überströmen. (wie beim Tragfächenprofil eines Flugzeuges, bloss umgekehrt)

    Grüße, Michael
     


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