VM Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

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AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Jetzt bitte keine exakte Definition von mir erwarten.


Die besten Ideen sind die einfachen!

F
mach ich ja nicht, hab aber ein prob damit wenn du es nicht unterscheiden kannst, andere machen sich da sicher einen kopf drüber wie du es meinst, ein F1 auto ist mit einem VM sicher nicht zu vergleichen!
arbeite schon sehr lange an einer guten VM aerodynamik, hab auch schon probs im windkanal gemacht, wenn auch nur auf der Motorhaube meines E-Rollers.
 
E

Eusebius

AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Ach, und ich dachte, es ginge nicht immer nur um die Geschwindigkeit, sondern in Wahrheit um die Zukunft der Mobilität?

Ist schon komisch, bezeichnet man VMler aufgrund ihrer Forenbeiträge als Speedfreaks, wird das Hohelied der Alltagstauglichkeit gesungen, aber ist ein neues Mobil im Spiel, ist der erste, oder meinetwegen der zweite Einwand, der kommt: "Mittem Quest versäg isch Disch", oder "Aba schnellä als n Quest is des nich".

Just sayin.
Den Spruch "MIttem Quest versäg isch Disch" mag ich auch überhaupt nicht. Natürlich ist Alltagstauglichkeit ein Wert. Das Quest nimmt man in diesem Zusammenhang übrigens nicht gerne als Beispiel weil es so genial ist (so ist es zum Beispiel ziemlich schwer, schwerer als das Velayo), sondern weil der Geschwindigkeitsrechner "Kreuzotter" das Quest als Vergleichsrad führt.

Aber wir müssen die Velomobile ja auch geschichtlich etwas einordnen. Die Leitra gibts seit den 80ern. Das Konzept ist bestechend. Der Einstieg bleibt der angenehmste bis heute. Die Blattfedern sind eine geniale Erfindung. Das Lüftungskonzept ist clever. Und es war schneller als viele normale Fahrräder und z. T. auch als Liegeräder. Also schnell.

Auch bei der Leitra war die Geschwindigkeit ein wichtiger Faktor, genau so wie die Alltagstauglichkeit und der Wetterschutz. Aber wie alle wissen haben sich die Geschwindigkeitsdimensionen in den letzten 30 Jahren bei den Velomobilen verändert. Ebenso die Gewichtsdimensionen. Ebenso die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit.

Das WAW beispielsweise bietet relativ wenig Stauraum. Obwohl viele darüber jammern, erlebe ich den Einstieg als problemlos für eine einigermassen sportliche Person. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass das WAW z. T. von der Leitra etwas lernen könnte. Z. B. eine leichte Hinterradfederung a la Leitra.

Das Problem jeder Neuentwicklung ist, dass man sie als Neuentwicklung unter die Lupe nimmt. Bring das Fahrzeug neue Ideen? (Velayo: ja) Löst es alte technische Probleme? (Velayo: nein) Bringt es gegenüber alten Konzepten einen wesentlichen Vorteil? (Velayo: nein) Gibt es einen Gewinn bezüglich Gewicht, Geschwindigkeit, Wetterschutz, Bequemlichkeit? (Velayo: nein)
Selbstverständlich werden daher Neuentwicklungen zurecht immer zuerst kritischer beäugt als ältere Modelle.

Für meine Beurteilung von Vmen habe ich drei zentral Parameter:
1) Geschwindigkeitsvorteil (darin gehören: vor allem Aerodynamik und Gewicht)
2) Wetterschutz
3) Sicherheit
(dann folgen in unbestimmter Reihenfolge: Transportmöglichkeit, Bequemlichkeit, Geräuschpegel u. a.)

Wir solllten bei Neuentwicklungen anspruchsvoller und kritischer werden.
 

Ivo

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AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Auch bei der Leitra war die Geschwindigkeit ein wichtiger Faktor, genau so wie die Alltagstauglichkeit und der Wetterschutz. Aber wie alle wissen haben sich die Geschwindigkeitsdimensionen in den letzten 30 Jahren bei den Velomobilen verändert. Ebenso die Gewichtsdimensionen. Ebenso die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit.
Ich glaube, die Geschwindigkeitsdimensionen haben sich eher dadurch verändert, daß VMs keine Ökomobile mehr sind, sondern als sportliche Geräte geführt werden und sich auch die Klentel der käufer neu sortiert hat.
Und was die Aerodynamik angeht- beim Bergabrolltest eines nackten QNT und einer Borealis hat letztere die Nase vorn gehabt (identische Ausstattung, nahzu identische Gewichtsbelegung (leichter fahrer in der Verkleidung, schwererer Fahrer auf dem nackten Trike. Jeder Verschalung ist besser und macht schneller als keine (so sie kein Schuhkarton ist oder im Winde flatternd als Bremsfallschirm wirkt).
Und die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit... naja. Es gibt auch genügend Leute, die einen nackten Tieflieger mit Minimalgepäckträger als geeignetes Alltagsfahrzeug im dichten Stadtverkehr empfinden.:rolleyes:

Das WAW beispielsweise bietet relativ wenig Stauraum. Obwohl viele darüber jammern, erlebe ich den Einstieg als problemlos für eine einigermassen sportliche Person. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass das WAW z. T. von der Leitra etwas lernen könnte. Z. B. eine leichte Hinterradfederung a la Leitra.
Ja, jeder wird sein Lieblingsmobil oder LR zum ultimativen Allrounder deuten können, wenn er nur lange genug nachdenkt...:D

Das Problem jeder Neuentwicklung ist, dass man sie als Neuentwicklung unter die Lupe nimmt. Bring das Fahrzeug neue Ideen? (Velayo: ja) Löst es alte technische Probleme? (Velayo: nein) Bringt es gegenüber alten Konzepten einen wesentlichen Vorteil? (Velayo: nein)
Ich sag mal Sichtbarkeit im Straßenverkehr(POPCORN!)
Gibt es einen Gewinn bezüglich Gewicht, Geschwindigkeit, Wetterschutz, Bequemlichkeit? (Velayo: nein)
Selbstverständlich werden daher Neuentwicklungen zurecht immer zuerst kritischer beäugt als ältere Modelle.
Sie werden am Quest gemessen. Und nach Fotos und Tabellen diskutiert

Für meine Beurteilung von Vmen habe ich drei zentral Parameter:
1) Geschwindigkeitsvorteil (darin gehören: vor allem Aerodynamik und Gewicht)
2) Wetterschutz
3) Sicherheit
(dann folgen in unbestimmter Reihenfolge: Transportmöglichkeit, Bequemlichkeit, Geräuschpegel u. a.)
Nach denen man, wenn man nicht sein eigenes Lieblingsmobil schönredet, jedem VM die Hosen runterzieht. Auch dem WAW. Wenn es nicht das persönliche Lieblingsmobil ist halt. :rolleyes:

Eusebius, nimm es mir nicht übel, aber wenn Du Deine eigene Meinung, die Dir selbstredend und qua Verfassung unbenommen bleibt, mal mit "ich finde" oder "für mich" einleiten würdest, kämest Du nicht wie der Prediger rüber, der den Heiden die einzig objektive und unbestreitbare Wahrheit bringt.
 
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AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Wobei "uns" die F1- Aerodynamiker auch nach "unserem" Reglement sowohl aerodynamisch als auch leichtbautechnisch unbestritten noch einiges beibringen könnten.
Na das wage ich zu bezweifeln.
Bisher wurde das einmal versucht.
Mit Jason Queally in dem Blueyonder:
http://www.recumbents.com/WISIL/whpsc2001/Blue_Yonder_Team.htm

Das sah noch nicht mal nach Achtungserfolg aus...

Ich denke damit man mit den HPV-Rekordteams mithalten kann muss man Jahre dabei sein und Erfahrung sammeln. Aus meiner Sicht sind auch die Aeroproblematiken(bzw -Gewichtungen) bei der F1 und einem HPV grundlegend verschieden.

Tschö
René
 
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bringen wir alle kriterien unter einen Hut, müssen wir uns wieder einen Golf kaufen!!!(das durchschnitts auto schlechthin) der eine fährt schnell??? der andere wirtschaftlich! ich denk beim VM sollten wir alle ein bischen umdenken, nicht wegen der ökonomie eher wegen der ergonomie
 
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Und die Vorstellungen von Alltagstauglichkeit... naja. Es gibt auch genügend Leute, die einen nackten Tieflieger mit Minimalgepäckträger als geeignetes Alltagsfahrzeug im dichten Stadtverkehr empfinden.:rolleyes:
Ist doch ok, wenn der Tieflieger sie dazu motiviert überhaupt zu fahren. Ich merke an mir, dass ich eher eine Fahrt in Kauf nehme, wenn mein Single Speed da steht als wenn ich die runtergekommene Stadtgurke nehme muss. Lieber mach ich mir etwas vor als überhaupt nicht loszufahren.
 
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Eusebius

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Ja, jeder wird sein Lieblingsmobil oder LR zum ultimativen Allrounder deuten können, wenn er nur lange genug nachdenkt...:D
Ich glaube es ist eher umgekehrt: man sucht sich sein Lieblingsmobil nach den eigenen Konzeptvorstellungen aus.

Ich sag mal Sichtbarkeit im Straßenverkehr(POPCORN!)
Die haben wir ja schon bei der Leitra.


Nach denen man, wenn man nicht sein eigenes Lieblingsmobil schönredet, jedem VM die Hosen runterzieht. Auch dem WAW. Wenn es nicht das persönliche Lieblingsmobil ist halt. :rolleyes:
Ich glaube, es geht dir hier nicht um die Sache sonern um die Person. Wo soll ich das WAW schöngeredet habe? Habe ich nicht auf die schlechte Verarbeitungsqualität hingewiesen, die lauten Kettengeräusche, das harte Fahrgefühl?

Egal...
 
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ich mach ein "designstudio" auf, jeder kann dann sein individuelles VM bei mir bestellen, mit allen vor und nachteilen!
 

Ivo

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Ich denke damit man mit den HPV-Rekordteams mithalten kann muss man Jahre dabei sein und Erfahrung sammeln.
Und den richtigen Fahrer haben, der den richtigen Trainigszustand hat, das richtige Wetter hat, zum passenden Termin fit und gesund ist und das richtige Klima hat, und für alles die richtig konfigurierte Hardware hat, und die Opel- Aerodynamiker, und das Opel- Rechenzentrum, und und und...

Abgesehen davon ging es hier doch irgendwann mal um alltagstaugliche Velomobile für Normalmenschen, und nicht um fragile Schönwetter- Rekordräder für Athleten. Ich wage zu behaupten, daß uns dieF1ler in Sachen Aerodynamik und Laminiertechniken doch das eine oder andere beibringen können. Und die 40 bis 60 Meilen pro Stunde mögen keine Rekordbrecher gewesen sein, sind aber für meine bescheidenen Begriffe nicht allzu schäbig.

Aus meiner Sicht sind auch die Aeroproblematiken(bzw -Gewichtungen) bei der F1 und einem HPV grundlegend verschieden.
...wie ich schon zweimal schrieb. Jeweils anderes Lastenheft.
 
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freunde ich seh gerade ein mag im fernsehen und kann nur lachen, und ihr macht euch gedanken um eine kurbelumdrehung mehr!
 
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Hallo,

Das Problem jeder Neuentwicklung ist, dass man sie als Neuentwicklung unter die Lupe nimmt. Bring das Fahrzeug neue Ideen? (Velayo: ja) Löst es alte technische Probleme? (Velayo: nein) Bringt es gegenüber alten Konzepten einen wesentlichen Vorteil? (Velayo: nein) Gibt es einen Gewinn bezüglich Gewicht, Geschwindigkeit, Wetterschutz, Bequemlichkeit? (Velayo: nein)
Selbstverständlich werden daher Neuentwicklungen zurecht immer zuerst kritischer beäugt als ältere Modelle.
Ja aber letztendes gibt es mehr als nur die technischen Kriterien. Das Velayo bietet meiner Meinung nach rein vom Datenblatt her durchaus Vorteile:

3x26 Reifen, das spart einem zumindest in meiner Region viel Ärger. Da muss man schon mal ne Woche und mehr auf ein paar passende 20" Schläuche.

Ansonsten muss man den Nutzwert halt auch im Vergleich zum Preis sehen. Wem die Leitra zu teuer ist, für den könnte das Velayo (wieviel kostet das eigentlich) eine echte Alternative sein.


viele Grüße

Christoph
 
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nun gehts aber echt am thema vorbei, eure reifengrößen sind mir nun echt wurscht
 
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Eusebius

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Ansonsten muss man den Nutzwert halt auch im Vergleich zum Preis sehen. Wem die Leitra zu teuer ist, für den könnte das Velayo (wieviel kostet das eigentlich) eine echte Alternative sein.
Es ging mir ja auch nicht darum (meine Ausdrucksweise war etwas zu stark), das Velayo zu verteufeln. Es wird bestimmt seinen Zweck erfüllen. Aber es wird bringt den Velomobilbau auch nicht wirklich vorwärts.

Die Leitra ist zu teuer bzw. die für meinen (sic!, Ivo) Geschmack etwas unbedarfte Produktionsweise zu ineffizent und so die CG-Leitra zu teuer. Die Seide-Produktion ist sicher auch an der oberen Preisgrenze. Aber die Leitras haben eben auch viel Schnickschnack, konstruktionsbedingt, was sie wahrscheinlich schon etwas teurer macht als selbsttragende Velomobile.

Grüsse
Roland
 
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Hallo,

Aber es wird bringt den Velomobilbau auch nicht wirklich vorwärts.
Nimmst du an, dass es im Bereich "Alltagsvemobil" noch wesentlich schneller und leichter wird, als die leichten Slimline Milane? Ich denke eher nicht. Da finde ich, dass eine Entwicklung hin zu bezahlbaren VMs mit viel Stauraum, bequemen Einstieg, guter Sichtbarkeit etc. bietet, noch mehr brachliegendes Potential hat und gerade da hat des Velayo allein schon durch seine 3x26" Räder und den einfachen Antrieb (Nabendynamo sollte ja dank Hecklenkung auch kein Problem sein) einen echten Beitrag geleistet.

viele Grüße

Christoph
 
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Eusebius

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Hallo,



Nimmst du an, dass es im Bereich "Alltagsvemobil" noch wesentlich schneller und leichter wird, als die leichten Slimline Milane? Ich denke eher nicht.
Das Slimeline-Milan ist wohl eher für Speedfreaks als für den Alltag gedacht, wenn ich die Idee richtig verstanden habe: so eng wie möglich, um die Stirnfläche noch zusätlich zu verkleiner.

Ich denke, dass
- 25kg möglich sind für ein Alltagsvelomobil
- ebenso Speeds a la Quest und WAW (mind.)
- alle drei genannte VMe noch Optimierungspotential haben:
---> Quest: z. B. Gewicht, Sperrigkeit
---> WAW: z. B. Verarbeitungsqualität, Stauraum, Kapselung des Antriebs, Federung hinten


Das Milan bleibt nur unberücksichtigt, weil ich es überhaupt nicht kenne.

Ich glaube nicht, dass es für das VM eine Lösung ist, sie (wieder) möglicht hoch zu bauen, um die Sichtbarkeit zu erhöhen. Hauptvorteil eines VMs gegenüber anderen Rädern ist die Aerodynamik. Wenn du VMe wieder hoch baust wie das Velayo oder die Leitra, verlierst du Wesentliches an diesem Vorteil. In diesem Zusammenhang ist eine möglichst helle Lichtanlage und eine vorsichtige Fahrweise das einzige Rezept. Oder "Antennen" mit möglichst wenig Luftwiderstand, was aber schwierig ist und wohl nur mit starkem Licht zu lösen ist.

Alltagstauglichkeit besteht für mich vor allem darin, dass ich mit Muskelkraft so bequem (Wetterschutz) und so schnell wie möglich an mein Ziel komme, um möglichst grosse Distanzen vernünftig im Alltag bewältigen zu können. Für 10km-Strecken braucht man ja nicht wirklich ein Velomobil, auch wenns toll ist und ein bischen schneller. Wenn ich Velomobile hoch baue, verliere ich Reisegeschwindigkeit, wenn ich Velomobile schwer baue, sind sie für viele Streckenprofile nicht mehr sinnvoll. Fazit: Höchste Priorität haben beste Aerodynamik und tiefstes Gewicht.
Multifunkionaler Minimalismus ist das Rezept - und eine extrem anspruchsvollle Aufgabe. Hut ab vor dem, der hier noch Innovationen tätigen kann.
 
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Hallo,

Alltagstauglichkeit besteht für mich vor allem darin, dass ich mit Muskelkraft so bequem (Wetterschutz) und so schnell wie möglich an mein Ziel komme, um möglichst grosse Distanzen vernünftig im Alltag bewältigen zu können. Für 10km-Strecken braucht man ja nicht wirklich ein Velomobil, auch wenns toll ist und ein bischen schneller.
aber genau bei den 10km Distanzen ist ein preisgünstiges VM mit Stauraum sehr sinnvoll. 1000€ für ein VM mit einfachen Komponenten (Acera reicht völlig aus), ordentlich Stauraum, Hängeroption, guter Belüftung und schnellem Ein- und Ausstieg wäre für Leute wie mich echt verlockend. Für 10km in der Stadt braucht man halt mit etwas Pech/ungünstiger Wegstrecke schnell mal 45min und mehr. Das macht dann bei Sauwetter auch keinen Spaß mehr, vor allem wenn man danach noch ins Büro muss.

viele Grüße

Christoph
 
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Eusebius

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Hallo,



aber genau bei den 10km Distanzen ist ein preisgünstiges VM mit Stauraum sehr sinnvoll. 1000€ für ein VM mit einfachen Komponenten (Acera reicht völlig aus), ordentlich Stauraum, Hängeroption, guter Belüftung und schnellem Ein- und Ausstieg wäre für Leute wie mich echt verlockend. Für 10km in der Stadt braucht man halt mit etwas Pech/ungünstiger Wegstrecke schnell mal 45min und mehr. Das macht dann bei Sauwetter auch keinen Spaß mehr, vor allem wenn man danach noch ins Büro muss.

viele Grüße

Christoph
Da ist an sich nichts dagegen einzuwenden. Aber vielleicht ginge es doch zu einem gleich günstigen Preis etwas schneller und leichter. (Bitte nicht falsch verstehen: das Velayo soll nicht schlecht geredet werden. Auch ein Velayo ist auf jeden Fall sinnvoll, wahrscheinlich aber nicht die beste Lösung.) Und für die Stadt mit etwas weniger als 11.5m Wendekreis, ich finds schon mit meinem WAW mühsam, mit "nur" um die 8m Wendekreis. 10km in der Stadt - mit Stopps und Gos, Kurven und Stau usw. - da reicht aus meiner Sicht ein altes Kabinenrad, Aerodynamik ist mehr oder wenig egal, wenns schon unbedingt ein besonderer Wetterschutz sein muss. Ansonsten ist ein gewöhnliches Fahrrad mit Anhänger (grosen Seitentaschen) doch allemal vorzuziehen - mit gutem Regenschutz für den Fahrer.

Für Grosseinkäufe war der Thunderstorm (mit mindestens so viel Stauraum wie die Leitra) sehr gut. Da kommt das WAW natürlich nicht ran. Logischerweise ist aber ein Velomobil nicht das beste Rad das es gibt. Jedes Rad hat seinen optimalen Verwendungszweck. Man braucht als nicht Automoblist also mehrere Räder, wenn man das Konzept Radfahren richtig ausreizen will, wie das viele hier machen.

Ob ich dann für die 5 Mal Sauwetter beim Grosseinkauf pro Jahr ein Velomobil mit viel Stauraum kaufen solll oder doch lieber ein Gebraucht-Quest oder -Mango - ich weiss es nicht.

Das Velayo ist übrigens mit 5500 Euronen nicht extrem günstig. Kopf und oberer Oberkörper sind dabei aber noch nicht vor Regen und Sturm geschützt. Das WAW gibts mit Rennhaube vergleichsweise ab 6000 Euro.
 
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Zur F1: Auf den graden holen die aus trotz aller Limits bis zu 380 Km/h. Sind somit die schnellste Serie.

Die Spoiler machen übrigens den Abtrieb. Das Bodenteil soll einfach nur eine laminare Strömung erreichen. Mehr nicht.
Bei F1 macht typischerweise der Unterboden 30-40% des Abtriebes aus, den Rest liefern die Spoiler - Letztere sind einstellbar und erlauben so die Abstimmung des Fahrzeuges auf den Kurs.

Um über das Fahrzeugprofil Abtrieb zu erzeugen, muss unter dem Fahrzeug ein Unterdruck erzeugt werden, was dadurch erreicht wird, dass die Strecke, die die Luft unter dem Fahrzeug zurücklegt größer ist, als die Strecke beim überströmen. (wie beim Tragfächenprofil eines Flugzeuges, bloss umgekehrt)

Grüße, Michael
 
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