VM Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

Dieses Thema im Forum "Technik allgemein / Selbstbau" wurde erstellt von mangiari, 09.11.2009.

  1. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Ja Freunde, so meinte ich das, mit dem ersten link, da kannste sehen wie ein "fahrzeug" nach aero-bionischen Masstäben aussehen soll, leider ist die seite nur auf englisch, kann aber jedem nur das buch von den leuten empfehlen "Das Jahrhundert der Inovatoren" da kannste richtig nachvollziehen warum und weshalb es mit der aerodynamik doch so wichtig ist! auch wenn wir uns in nicht so hohen geschwindigkeiten aufhalten, so ist es doch immer ein problem, musst ja auch mit gegenwind klarkommen
    ach ja und der ikea-man von sw: war nur so eine idee von mir, den kann man mit sw: auch parametrisieren, dann passt er überall rein!
    mfG hase
     
  2. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    guten Morgen, hab mal so eine Zigarre gerendert und einen dummy eingesetzt. Das ganze dann etwas höher gelegt wie ein normales VM um die Luft auch unten vorbei zu lassen, sieht doch garnicht so schlecht aus.
     
  3. RaptoRacer

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Das sieht zwar hübsch aus ist aber realitätsfern.
    Ein Dreirad muss einen möglichst tiefen Schwerpunkt haben,
    sonst passiert das hier:
    https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?t=21857
     
  4. AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Aerodynamisch wäre ein glatter Boden sicherlich noch besser. Oben kann das schon so aussehen. Aber das gibt es schon. Besser zu machen wird schwierig
     
  5. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Hi, über die Höhe kann man sicher noch streiten, nur Bedingung ist doch das die Luft den Aufbau überall rundherum gleichmäßig umspülen kann. Ein glatter Boden ist entgegen aller landläufigen Meinungen, eher schlecht, weil dann haben wir wieder das Prob wie eine Flugzeugtragfläche, was ja eher Auftrieb statt Abtrieb hervorbringt. Das sollte auch noch nicht das Endgültige Design sein, hab ich nur mal schnell gerendert um mir überhaupt ein Bild machen zu können, hab dabei festgestellt das die Form doch recht einfach herzustellen geht und auch eine einigermassen Überblick bietet. Mal sehen wenn ich über Weihnachten ein bischen Lust habe mach ich mich mal Über das Ding her, bring es mal richtig in Form!!!!!
     
  6. AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Dann schaue Dir mal die F1 Renner an. Umso tiefer und glatter umso schnell. Das nennt man Ground Effekt. Wird der Spalt sehr klein fliesst dort kaum noch Luft, ein Unterdruck entsteht der das Gerät sogar ansaugt. Aber darum geht es ja nicht.
    Nur eine ebene Bodenplatte bietet immer weniger Wiederstand als dder schönste Bogen. Die kürzeste Verbindung ist immer die grade resperktive die plane Fläche...

    Aber die Räder? Also Radscheiben sind das Minimum. Auch wenn die F1 da ja eigene Regeln hat
     
  7. Patrick

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Das funktioniert ein Bisschen anders, wäre aber OT...

    aerodynamische Maßnahmen an F1 Fahrzeugen verfolgen andere Ziele als die Erhöhung der Endgeschwindigkeit. 'Gute Aerodynamik' ist abhängig von den Vorgaben für das Fahrzeug. Soll es möglichst wenig Luftwiderstand bei VM-typischen Geschwindigkeiten aufweisen ist der Vergleich mit F1 völlig unbrauchbar.

    Gruß,
    Patrick
     
  8. AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Hör auf mit dem religiösen Mist. VMs und F1 unterliegen den gleichen Regeln
     
  9. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    das sehe ich ja auch so wie Patrick, nur ich habe gerade als ich mit euch hier rede wie ein wasserfall, die idee bekommen wie mann, auch die herkömmlichen dreiräder zum vm umbauen kann, muss ja nicht so teuer sein wie die bis jetzt.

    ach ja und die höhe meines ersten versuchs zu rendern entstand an hand eines vorbild trikes von einem bekannten hersteller, hab es nur abgemessen und verkleidet!
     
  10. Sutrai

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Sehr gut. Lass dich nicht von Trollen verunsichern. Ich würd ja liebend gerne Dummschwätzerpunkte verteilen, geht aber leider nicht. Formel1-Fahrzeuge haben einen katastrophalen Luftwiderstand, da sie vor allem darauf ausgelegt sind, einen enormen Abtrieb zu erzeugen, damit sie auch in den engen Kurven noch mit wahnsinniger Geschwindigkeit durchrauschen können ohne abzufliegen. Ist der Motor stark genug und kommt es auf Energieeffizienz nicht an, braucht man sich um eine widerstandsarme Aerodynamik auch keinen Kopf zu machen. Mit den Anforderungen eines VMs hat das alles nichts zu tun.

    Mit der erhöhten Bodenfreiheit zur verbesserten Aerodynamik hast du recht, handelst dir damit aber andere nicht duldbare Probleme ein, ich sag nur Kippsicherheit. Will man hoch fahren, muss man breit bauen und hat dann wieder eine riesige Stirnfläche. Also besser tief, dann darf man auch schmal bauen und muss halt dafür sorgen, dass die Luft nicht unters Fahrzeug gedrückt wird, sondern darüber und seitlich herum geleitet wird. Schau dir als Beispiel den ICE (Ich meine den Zug! ;)) oder auch den Milan (ich meine nicht den Vogel! ;)) an. Beim Velomobil hast du halt wieder das Problem, dass du auch mit tief herunter gezogener Nase noch über Drempels und andere Bodenunebenheiten, Steigerungsänderungen und Absätze kommen musst. Guhgel mal nach "Morelli-Form".

    Ein Velomobil ist eine Ansammlung von 1000 Kompromissen. Bei einem guten Velomobil sind diese so zusammengestellt, dass du möglichst wenig Nachteile in Kauf nehmen musst. Schau dir mal besonders Quest, Milan und Leitra genau an, warum die so aussehen, wie sie aussehen. Quest und Milan haben eine sehr ähnliche Zielrichtung, die Leitra setzt einen etwas anderen Schwerpunkt und landet damit bei etwas anderen Kompromissen.

    Ein Velomobil ist viel mehr als eine Tropfenform auf Rädern! Daher gilt mein großer Respekt den Entwicklern, die da wirklich viel Hirnschmalz reingesteckt haben.

    Viele Grüße,
    Martin
     
  11. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Ich habe die Bodenfreiheit von einem herkömmlichen trike gemessen und sie so umgesetzt, glaube nicht das die dinger einfach so umfallen!!!!!! würde sie ja keiner mehr fahren? nun es ist doch so das wir immer einen kompromiss machen müssen, eine ente fliegt auch nicht wie ein adler, nur ist der unterschied einer ente zum adler noch nicht so groß wie vom trike zum vm. ich fahre ein eigenbau trike was eine bodenfreiheit von 7 cm hat und ich sitz auf 17 cm, das fährt sich ja gut, nur wenn ich es noch verkleide kann ich es über jede schwelle tragen,
     
  12. AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Genau und ausserdem hat ei nF1 Kurs eineHelium Atmosphäre. Die ist mit unserer luft gar nicht zu vergleichen.

    Was denn nun? Schnell in den Kurven und auf den graden? Meine Güte, die stecken Millionen in das letzte Quentchen Aerodynamik. Wenn iner von denen ein VM gestalten würde wäre wir ein gutes Stück schneller.

    Fangt mal mit einer Bodenwanne an. Das hilft schon sehr viel.
     
  13. Hase68

    Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    mit sicherheit nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
  14. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    jetzt war mein daumen zu schnell. ich weiss ich werde gleich gerügt, nun es galt dem beitrag von maintaler
     
  15. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    badwanne.jpg
    nun ich habs mal mit flachen boden probiert, sieht auch nicht soschlecht aus!
     
  16. Ivo

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Nix religiös. Unterschiedliche Lastenhefte.

    Bei einem F1- Wagen, theoretisch unkarossiert, dienen die aerodynamischen Hilfen aka Flügel, bzw. glatter Boden plus Diffusor am Heck allein dazu, die Fuhre mit ihrer Monsterkraft zwecks Basisfahrbarkeit an den Boden zu pressen.
    Die anderen Finessen, z.B. die anströmende Luft gezielt in die Kühlschächte zu leiten oder sie weg von Chassis- Seitenwänden zu kriegen, lasse ich jetz mal außen vor. Nebenkriegsschauplatz.

    Beim VM geht es dagegen darum, Luftwiderstand zu vermeiden, um die paar Watt Muskelkraft (plus evtl. Pedelec- Unterstützung) möglichst widerstandsarm durch die Luft geschoben zu kriegen.

    Ground Effect= Abtrieb= mehr Anpressdruck auf den Reifen = mehr Reibung.
    Und davon abgesehen, glaube ich nicht, daß in den Geschwindigkeitsbereichen verkleideter Trikes und Velomobile ein stabilisierender Ground Effect wirklich zum Tragen kommt.

    Naja, da sehe ich eher Probleme mit den Chevaliers de Chateau Tellerrand, für die ein VM immer irgendwie nach Quest auszuschauen hat, auch wenns ne Leiba XStream oder ein WAW ist. :D Ich wunder mich schon lange, daß dem einseitig angetriebenen Hecklenker Velayo mit seinen Riesenrädern und der Retroform mit der großen Stirnfläche so wenig "objektive Kritik" entgegengebracht wird wie anderwärts zu beobachten. :D

    Wie wärs z.B. mit einer (jetzt spontan zusammenfantasierten) Ultrasport- Leitra, bekannte Spurweite, geringfügig verlängerter Radstand (die Leitra ist elendig kurz), Sitz deutlich flacher und ggf. niedriger (jaaaa, ich weiß, komplette Neukonstruktion des Gitterrohrrahmens), neue Karosserie mit Grundform "Zigarre/ Zeppelin mit breitspurig freistehenden Rädern in Aerohauben", wahlweise "Kopf draußen" oder neue, flache "Rennhaube", aber nach Leitra- Vorbild mit Glasscheibe und dem bekannten Periskopspiegel.

    Voilà- Kippsicherheit durch breite Spur, halbwegs gute Bodenfreiheit, vermutlich recht erträgliche Aerodynamikwerte, bissi sportlicher als die Leitras mit dem steilen Sitz, Vollfederung, verhältnismäßig niedriger Schwerpunkt, ausreichende Bodenfreiheit

    Als müßte man eine breite Spur in einer breiten Vollkarosse unterbringen, als gäbe es nur die Option eines "Wide- Track- Quest".:D
     
  17. Hase68

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    du redest mir aus der seele!!!!!!!!!
     
  18. mangiari

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Für all die Dinge die ihr hier mit "müsste doch" oder "in der F1 wird aber" diskutiert gibt es schon wissenschaftliche Studien, die schon zu Ergebnissen gekommen sind. Und zwar mit Berechnungen und mit WIndkanaltests und nicht mit "könnte" oder "sollte. Es gibt z.B. eine Sudie für die optimale Bodenfreiheit eines Torpedo-Körpers in Abhängigkeit von dessen länge zu Breite Verhältnis. Aber wie schon gesagt, spielen dann wieder andere Überlegungen rein. Wer höher baut, braucht wieder größere Radverkleidungen...
    Das sind alles Dinge die man qualitativ am jeweiligen Modell gegeneinander abwägen muss. Drum sind ja auch bei den Wettbewerben, bei denen es tatsächlich auf's letzte Quäntchen Aerodynamik ankommt, immer noch so völlig unterschiedliche Typen unterwegs. Wesentlich unterschiedlicher als so das was man auf dem VM Markt findet. Das mag aber nicht an der Einfallslosigkeit der VM-Designer liegen, sondern an den vielen harten Einschränkungen (Schwerpunktslage, Wendekreis, maximale Breite, maximale Länge, minimale Augenhöhe, benötigter Kurbelkreis...)

    Der Körper der den minimalen Auftrieb/Abtrieb erzeugt, hat den wenigsten Luftwiderstand bei Fahrt zu überwinden, das ist eines der Grundprinzipien von aerodynaischen Körpern in Bodennähe. Bei der F1 ist Abtrieb sehr stark gewünscht, drum haben die doch ihre riesigen Spoiler.

    Außerdem machen die F1 Entwickler sich auch mehr Sorge ob die Bremsen genügend Luft abbekommen, damit die auch nach drei Schikanen noch funktionieren, als ob da jetzt 2% mehr Widerstand entsteht.

    Ich kann allen nur das schon weiter oben verlinkte Buch empfehlen, da bekommt man schon einen sehr guten Überblick auf was man alles achten muss, welche Effekte wie wichtig sind und was man eher als religiöses im Promillbereich vernachlässigen kann. Es gibt dort auch viele Anhaltspunkte, mit denen man tatsächlich quantitative Aussagen auf VM spezifische Fragen bekommen kann, z.B. wieviel Bodenfreiheit unbedingt sein muss, um den Luftwiderstand nicht extrem schlecht zu beeinflussen. Oder auch mit welchen einfachen Tricks man im Nachhinein an einer fertigen Form noch den Camber etwas beeinflussen kann und so den Auftrieb/Abtrieb auf 0 bringt und so mit sehr wenigen Handgriffen bei nicht so optimalen Formen noch einiges rausholen kann. Ist halt auch immer einfacher eine nicht so optimale Form etwas zu verbessern, als eine bereits sehr nah an perfekte.
     
  19. RaptoRacer

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    AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Diese Regel gilt in Bodennähe nicht!!!
    Bestes Beispiel ist die Speedhawk die unten begradigt wurde.
    Und diese hat höchsten 1/3 der Fläche die ein VM dem Boden zuwendet.
    Oder einfach mal unter Bernoulli Effekt suchen.
     
  20. AW: Aerodynamik von "Zeppelinformen" in Bodennähe

    Zur F1: Auf den graden holen die aus trotz aller Limits bis zu 380 Km/h. Sind somit die schnellste Serie.

    Die Spoiler machen übrigens den Abtrieb. Das Bodenteil soll einfach nur eine laminare Strömung erreichen. Mehr nicht.

    Und das ist am VM identisch. Laminare Luftströmung. unverkleidet fliesen oberhalb und unterhalb es Fahrers Luft entlang und verwirbeln. Mit einer Bodenwanne könnte man sehr einfach ca.30% der Verwirbelung reduzieren. Der Aufwand wäre minimal. Der Spritzschutz bei nässe gäbe es gratis dazu.

    Könnt ihr euch noch an den Schumi Treick und dem Bodenteil erinnern? Zu flach, zu breit zu schnell...

    Citroen hat am neuen Berlingo zur Verbesserung der Aerodynamik den Boden sehr glatt verkleidet.. Am Berlingo!
     


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