Aerodynamik/Rolltest

Hier sieht man doch, das die Re-Zahl sich auf keine bestimmte Körperform festlegt
Hier kann man lediglich für den idealisierten Fall rotationssymmetrischer Körper mit genau frontaler Anströmung eine tendentielle Geschwindigkeits- (und damit Reynoldszahl-)Abhängigkeit sehen.

Ein Straßenfahrzeug ist aber alles andere als symmetrisch vom Formverlauf, symmetrisch von der Anströmung und Umströmung, Ungestörtheit durch Ausschnitte etc.... Soviel zu den drei Dimensionen (x-, y-, z-Achse) der Unsymmetrie.

Wenn man sich z.B. eine Karmansche Wirbelstraße als Video ansieht, sieht man auch noch die 4. Dimension der Unsymmetrie. Das wechselnde Hin- und Herschlagen der Wirbel in Abhängigkeit von Abstand und Zeit (und Profil, Anströmung...).
Und wer ist der Motor der Wirbelstraße? Der VM-Antreiber. Das wussten schon Generationen vor uns, halt Leute, die das beruflich machen, Eggert Bülk hat dies schon 1992/93 in der ProVelo geschrieben.

Pi x Auge oder Pi x Daumen wird der cw im Prinzip mit steigender Geschwindigkeit geringer (solange Re nicht überkritisch wird). Das heißt, wir müssen nur schneller fahren, dann geht's auch leichter! ;););)
 
216000000 km/h :cautious: reichen, um aus rot grün zu machen. Kann mal jemand ausrechnen, ob VM und Fahrer dann schon verdampft sind ? Und welchen Einfluß hat die Aerodynamik dann überhaupt noch ? :confused:
 
aber müsste sich dann nicht die Ampel bewegen ? Dann wird das bei uns nix, da gibt es höchstens Fußgängerampeln...
 
Was gibt es bei mir Neues, mein Ziel ist ja eine genaue Trennung von Luft- und Rollwiderstand zu erreichen, letztendlich möchte ich die Cw(v) Kurve eines VM bestimmen können. Aufgrund der vielen Hinweise kann man davon ausgehen, das es gerade bei stromlinienförmigen Körpern keinen konstanten Cw-Wert gibt, sondern das der Cw-Wert von der jeweiligen gefahrenen Geschwindigkeit v abhängt. Man kann sozusagen gar keinen Cw-Wert für ein Velomobil angeben, sondern es ist eine Kurve Cw(v) in einem Geschwindigkeits - Cw Wert Diagramm.

Um die Kurve zu erhalten wollte ich einen dreirädigen Messwagen bauen, ähnlich einem ungefederten VM ohne Hülle. Der zu messende Reifen soll auf das hinterher rollende einzelne Laufrad. Einmal soll eine Last von ca. 3Kg und ein zweites Mal eine Last von ca. 40 Kg auf das Messrad kommen. Klar das bei 3Kg nur ein fernsteuerbarer Messwagen geht. Aus der Differenz soll der Geschwindigkeitsabhängige Rollwiderstand F_Roll(v) errechnet werden.

Dann sollte unmittelbar danach, zwecks gleicher Verhältnisse ein VM mit gleichen Reifen bestückt ausrollen und die Gesamtkraft F_gesamt(v) wieder indirekt gemessen werden. Der Luftwiderstand wäre dann F_luft(v)=F_gesamt(v)- F_roll(v).
Ob die Messungen so genau sein werden, das dies gelingt kann man vorher schlecht sagen. Eine Ausrollstrecke dafür habe ich hier in der Gegend gefunden. Dort kommt man auf ca. 60 km/h max., noch nie Wind dort bemerkt. Die ca. 1000m Strecke habe ich in Abschnitte <25 m unterteilt, Messnägel sind drin. Die Distanz habe ich cm genau vermessen, Höhenprofil kommt im Frühjahr.

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vor ein paar Tagen habe ich aber folgendes gemacht. Ich habe mit dem kostenlosen http://getdata-graph-digitizer.com/
die Cw(Reynolds) Werte von dem angegebenen Stromlinienförmigen Körper l/d=5 aus der Kurve herausgezogen.
Von Hand wäre ich an der Arbeit bei der doppelt logarithmisch aufgetragen Kurve gescheitert :

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Auch wenn die Kurve vielleicht nicht genau ist, oder auch ganz anders, kommt man zu einem grundsätzlich interessantem Ergebnis.

Noch was anderes vorweg, schwer darüber Informationen zu finden. Es gibt wohl ein bestimmtes Verhältnis von Durchmesser zu Länge, wo bei einem Stromlinienförmigen Körper über den gesamten Geschwindigkeitsbereich ein Optimum hinsichtlich des Cw-Wertes besteht. zB. ist ein 3:1 schlechter als ein 5:1 und ein 7:1 ist auch schlechter als ein 5:1. Früher dachte ich immer, es gäbe für jede Geschwindigkeit eine optimale Form. Beim Quest ist das wohl nur 2,85m/0,765m = 3,72 :1

Leider findet man keine Vergleiche von bodennahen Fahrzeugen ihn der Literatur. Es scheint wohl so zu sein das bis ca. 1932 alle Messungen hauptsächlich hinsichtlich der Luftfahrt ausgerichtet waren, sich alle danach sich nur auf deren Ergebnisse berufen.
Einige kann man kostenlos runteraden : Ergebnisse der Aerodynamischen Versuchsanstalt zu Göttingen - II. Lieferung Prandtl, Wieselsberger, ... dort auf "öffnen" klicken um das pdf runter zu laden:
https://univerlag.uni-goettingen.de/handle/3/isbn-978-3-941875-36-4

Jedenfalls habe ich mit einem Stromlinienförmigen Körper 5:1 Durchmesser aber wie die Breite vom Quest=0,765m
gerechnet. Nicht dicht über dem Boden, sondern zB. in 5m Höhe über dem Boden und komme da auf eine starke Temperaturabhängigkeit des Luftwiderstandes. Bei 50 km/h wären das bei 0 Grad Celsius 35 Watt und bei 30 Grad Celsius nur 30 Watt.

003.jpg

Das ist eigentlich unabhängig von der genauen Cw(v) Kurve. Bei niedrigeren Temperaturen fährt es sich also auch viel schwerer, weil der Luftwiderstand zunimmt und nicht nur weil der Reifen schwerer rollt. Vielleicht spielt der Reifen sogar eine untergeordnete Rolle.

Interessant ist aber, das eine Erhöhung der rel. Luftfeuchtigkeit von 0 auf 90 % vielleicht nur 1/1000 Erhöhung des Luftwiderstandes bringt.

Interessant auch das man sehen kann, was noch für Möglichkeiten offen sind, bei größerer Stirnfläche als das Quest bei 50 km/h nur 30 Watt + Rollwiderstand ? Feuchte Luft ist übrigens leichter als trockene Luft.

Excel.zip anliegend.

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Um Dinge wie optimales Länge/Breitenverhältnis u.a. zu untersuchen, könnte man kleine VM Modelle bauen und vor einem Boot zB. 30 cm auf einem Brett (damit wie Bodennah) unter Wasser vor einem Boot oder zwischen Katamaran und Kraft messen. Muss nur die gleiche Reynoldzahl sein. Da sich die kinematische Zähigkeit der Luft und von Wasser um ca. Faktor 15 bei ca. 20 Grad Celsius (Wassertemp. muss genau gemessen werden bei Versuch) unterscheiden, könnte ein Quest zB. mit 15cm Breite als Modell bei 20 Km/h unter Wasser gemessen werden. Er würde die gleiche Cw(v) Kurve ergeben wie zB. in Original bei 0,765 m bei 70 km/h. Der Stichkanal hier mit Boot wäre viel preiswerter als Windkanalmessung und würde noch bessere Ergebnisse bringen denke ich.

Gruß Leonardi
 

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Das ist eigentlich unabhängig von der genauen Cw(v) Kurve. Bei niedrigeren Temperaturen fährt es sich also auch viel schwerer, weil der Luftwiderstand zunimmt und nicht nur weil der Reifen schwerer rollt. Vielleicht spielt der Reifen sogar eine untergeordnete Rolle.

Also meine gefühlte ErFAHRung sagt da was anderes:
Wenn ich bei Kälte losfahren und das Rad aus dem Warmen kommt, dann rollt es ca 15Minuten echt gut
und dann wird zäh...
Sprich sobald das Rad sich der Umgebungstemperatur angepasst hat wirds langsam.
Kann somit nur an Rowi, Lager oder Widerständen in der Kette(härteres Öl?) hängen...
 
Wenn ich bei Kälte losfahren und das Rad aus dem Warmen kommt, dann rollt es ca 15Minuten echt gut
und dann wird zäh...
Könnte auch daran liegen, das die Oberflächenreibung der Luft an einer warmen Oberfläche geringer ist, die Oberflächenreibung ist ja in dem Cw-Wert enthalten. Weiß nicht ob das so ist, das die Oberflächenreibung bei warmen Oberflächen geringer ist, aber es gibt Analogien dazu https://www.mdr.de/damals/archiv/artikel93502.html
Und ich habe schon mehrmals probiert Langlaufski neben Ofen auf 20 Grad Celsius aufgewärmt, gleich in die Loipe rein - rutscht gerade bei kalten trockenen stumpfen Schnee, viel weiter.

Aber vielleicht findet ja jemand einen Rechenfehler in meinem obigen Excel. Ich habe es bis jetzt nicht geprüft.
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Hier nur zweidimensionale Körper - das heißt Stäbe, Balken, Flugzeugflügel. Aber hier gibt es auch ein Optimum der Stromlinienform, ich meine Länge zu Breite. Das liegt bei 3D Körpern und noch mit Bodeneffekten sicher bei einem anderen Verhältnis.

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Gruß Leonardi
 
Jedenfalls habe ich mit einem Stromlinienförmigen Körper 5:1 Durchmesser aber wie die Breite vom Quest=0,765m
gerechnet.
Sehe ich folgendes richtig:
In deinem Diagram Cw über v ist das Minimum des Cw bei ca. 19km/h, danach steigt er bereits wieder leicht an. Hierbei rechnest du mit dem Durchmesser des Quest. Wenn man hingegen die Länge verwenden würde:
Bin jetzt auf diesen Reynolds-Zahl-Rechner gestoßen.
Darin wird "Profillänge" in Strömungsrichtung verwendet. Das wäre z.B. bei meinem Evo-S 2,63m.
Dann läge dieses Minimum bei der fünffachen Geschwindigkeit also 95km/h.
 
In deinem Diagram Cw über v ist das Minimum des Cw bei ca. 19km/h, danach steigt er bereits wieder leicht an.
Ja

Hierbei rechnest du mit dem Durchmesser des Quest. Wenn man hingegen die Länge verwenden würde
Ich rechne deshalb mit dem Duchmesser des Quest, weil das in dem Diagramm so angegeben ist (Siehe unten d bei dem stromlinienförmiger Körper und unter der Achse Reynoldszahl= Geschwindigkeit*d/kinematische Zähigkeit):
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?attachments/001-jpg.138896/

Wenn die Länge angegeben wäre, hätte ich mit der Länge gerechnet, war aber nicht.

Gruß Leonardi
 
216000000 km/h :cautious: reichen, um aus rot grün zu machen. Kann mal jemand ausrechnen, ob VM und Fahrer dann schon verdampft sind ? Und welchen Einfluß hat die Aerodynamik dann überhaupt noch ? :confused:
Hier ist ein sehr amüsanter Artikel über Gegenstände, die sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegen. so oder so ähnlich dürfte es wohl auch einem VM ergehen... Hier ein Vorgeschmack auf den Artikel:
upload_2017-12-13_10-14-46.png
 
In einem alten Buch von 1932 "Sonderdruck aus Handbuch der Experimentalphysik, Band 4, 2. Teil" von Dr. Horst Wilhelm Muttray (Flugzeugbauer bei Fa. Junkers in Dessau - Zwillingsbruder Justus Muttray) habe ich noch 4 Seiten über Stromlinienkörper gefunden.

Wegen Einscannen des Buches und Weitergabe, habe ich nach dem Lebenslauf von Muttray gesucht, da 70 Jahre nach dem Tod, die Urheberrechte auslaufen. Obwohl Muttrays Arbeit bestand ja eher im Zusammenfassen/Abschreiben und nicht in geistiger Schöpfung.

Muttray wurde am 18.Sept.1950 verhaftet und im Juni 1952 in der Nähe von Moskau als Kriegsverbrecher hingerichtet. Allen anderen leitenden Fugzeugbauer machten im Osten wie Westen Karierre. 2017-1952 = 65 Jahre rum, muss dann noch 5 Jahre, deshalb nur 4 Seiten Auszug:

Ich bitte um eine Diskussion bezüglich der Diagramme 2 und 3. Was bedeutet " Cw-Spant" auf der y-Achse im zweiten Diagramm ? Ist die größte Spantfläche = Stirnfläche des Stromlinienkörpers ?


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Gruß Leonardi
 
Was bedeutet " Cw-Spant" auf der y-Achse im zweiten Diagramm ? Ist die größte Spantfläche = Stirnfläche des Stromlinienkörpers ?
Es könnte statt eines kursiven Cw auch Crv heißen. Cr wäre ja noch eine übliche Schreibweise, aber was soll das v - vielleicht bezieht sich das aufs Volumen. Ums Volumen geht es ja auch im nachfolgenden Text.

Da es sich um rotationssymmetrische Körper handelt, könnte mit Spant die Kontur in Längsrichtung durch die Rotationsachse gemeint sein, also wie Längsspanten beim Schiffsbau.
 
Es könnte statt eines kursiven Cw auch Crv heißen

Dr. Bruno Eck kopiert im Jahr 1941 das Diagramm auf Blatt 3 in seinem Buch "Technische Strömungslehre". Und schreibt Cw anstatt Crv - ich denke deshalb dass Crv als Cw verstanden werden kann.

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Da es sich um rotationssymmetrische Körper handelt, könnte mit Spant die Kontur in Längsrichtung durch die Rotationsachse gemeint sein, also wie Längsspanten beim Schiffsbau.

Hast Du Bild 4 in Beitrag #1234 gelesen ?

"kommt es hingegen darauf an, eine bestimmte größte Querschnittsfläche bei geringstem Widerstande durch die luft zu schleppen - z.B. bei Motorgondeln - , ist es angebracht, die Beziehung des Widerstandes auf die größte Spantfläche beizubehalten"

Hört sich so an, wie die Querschnittsfläche incl. Gondel an der dicksten Stelle des Luftschiffes, also die Stirnfläche ?

Gruß Leonardi
 
Zuletzt bearbeitet:
hier steht https://de.wikipedia.org/wiki/W
"In das griechische Alphabet wurde der Buchstabe als Ypsilon aufgenommen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ypsilon

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Gruß Leonardi
[DOUBLEPOST=1513723157][/DOUBLEPOST]
Auf was willst du hinaus?
Ich möchte nur die Graphik Bild 2 und 3 richtig verstehen. Es hat doch nicht ein stromlinienförmiger Körper mit Durchmesser / Länge = 1:2 wie dort in Bild 2 angegeben, den geringsten Cw Wert. Wie rechnet man das um ?

Auf den hohen Reibungsanteil in dieser Situation? Obwohl nicht klar ist, ob die Umströmung rein laminar oder doch mit mikroturbulenter Grenzschicht ist.
Ob laminar oder mikroturbulent, das ist mir nicht wichtig - im Cw steckt doch schon alles drin.

Im Anhang.pdf gibt es auch noch Klarheit, das Crv=Cw ist. Und es wird noch etwas zum Flächeninhalt des "Hauptspants" geschrieben. Verstehst Du es @labella-baron ?

Gruß Leonardi
 

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  • Auszug Prandtl_1.zip
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Edit: Hast du dieses Paradoxon schon gelesen?
hatte ich noch nicht gelesen, aber so etwas geht ja in Wirklichkeit gar nicht.

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Also das was wie Cvr aus sieht, ist ein Cw - habe mehrere Bücher aus der Zeit und auch von Prandtl gelesen, ganz eindeutig. Es gab damals Frakturschriften, wo das "w" wie ein "rv" aussieht:

007.jpg 008.jpg

Der Spant = die Stirnfläche = (nach Prandtl) die Projektion in Fahrtrichtung, auch ganz eindeutig.

Und das optimale Durchmesser / Länge Verhältnis für den besten Cw Wert bezüglich einer kleinen Stirnfläche ist tatsächlich 1:2 bis 1:2,3. Wenn das auf bodennahe Fahrzeuge auch so zutreffen sollte, wäre der Quest bei 0,75m Breite am Besten nur 1,8m lang und nicht 2,85m. Durch die größere Länge hat er einen schlechteren Cw Wert. Daniel baut ja jetzt ein kürzeres, das sollte einen besseren Cw-Wert haben. Am Besten wäre wohl ein Quattrovelo wo die Hinterräder neben dem Körper sind, damit das VM nur 1,8m lang ist.

Die Ballonkörper bzw. Luftschiffe haben ein anderes optimales Verhältnis von Durchmesser / Länge = 1:3 bis 1:6 weil dort es dort auf ein maximales Volumen in Bezug zu einem niedrigen Cw Wert ankommt. Maximales Volumen = maximale Tragkraft. Die Gondel darunter ist wie ein VM am Besten nur 1:2 bis 1:2,3.

Es gab noch Untersuchungen für verschiedene Stromlinienkörper, ein anderes Buch:

Springer will 43,-€, für einen vollständigen pdf download, dabei sind schon die 70 Jahre Schutzfrist vorbei, aber hier aus der Ukraine kann man das komplette Buch von Fuhrmann "theoretische und experimentelle Untersuchungen an Ballonmodelle von 1912" als pdf kostenlos runterladen. Da ist auch die Tabelle mit den 14 Widerstandswerten und zugehöriger Geschwindigkeit von Fuhrmann drin, welche Muttray oben in seine Graphik eingetragen hat. Ballonmodelle = Luftschiffe = rotationssymmetrische Strömungskörper er hat 6 verschiedene untersucht, was denkst Du welcher war der Beste:

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010.jpg

Den Körper IV hat oben Muttray mit den amerikanischen Luftschiffen der C-Klasse verglichen, welche eher dem Körper V ähneln und schlechtere Cw-Werte haben. Alle 6 Körper haben das gleiche Volumen von 0,0692 m³, Prandtl bzw. der Doktorand von Prandtl - Herr Fuhrmann rechnet den Cw Wert auf Cw-volumen^(2/3) bzw. bei Gondeln=VM auf Cw-Spant(fläche) um was letztendlich nur zu einer veränderten Skala beim Cw Wert führt.
Die Umrechnung ist in einem weiteren Buch von Prandtl beschrieben, wo aber ein paar wichtige Seiten vom Springer Verlag ausgeblendet werden. Das Buch gibt es aber als Fernleihe für 1,50€, mal nach Weihnachten.

Volumenumrechnung fängt so an, das er das Volumen des Körpers gedanklich in einen Würfel (gleicher Seitenlänge) steckt V=a^3
daraus folgt (a^3)^(2/3)= a^2, also V^(2/3) = a^2
Prandtl schreibt warum er das macht, es gibt darüber auch Bücher von Dritten. Kostet alles viel Zeit sich da reinzulesen, auf jeden Fall tausend Mal einfacher als einen Windkanal zu bauen und selbst zu messen.

Vermutlich haben sich Designer von VM und Autos von Luftschiffen inspirieren lassen, aber tatsächlich hat ein kurzes dickbauchiges VM mit Stromlinienkörperform IV geringere Cw Werte als heute übliche schlanke Formen. Natürlich bei gleicher Stirnfläche.

Gruß Leonardi
 
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