1. Markus 2.RENE herzlichen Glückwunsch!

Dieses Thema im Forum "Liegeräder" wurde erstellt von _ralf, 09.09.2000.

  1. _ralf

    _ralf Guest

    Das Liegeradrennen hatte stattgefunden.
    ca.20 Lieger waren am Start(u.a auch 3Frauen)
    "Leider"nur 3 Runden a 1,6 km.(Aus Zeitgründen :-(
    Für mich reichte es ,-) War danach Fix u. Fertig
    Start ca.19:30 Dämmerung setzte schon ein .
    Wetter :schwül warm
    Stimmung: super
    Zuschauer:begeistert,zahlreich vertreten,viel Applaus bekommen
    Start:Markus W. und Rene sprinteten sofort los
    Feld zog sich sofort in die länge
    Sämtliche Liegeradtypen waren vertreten
    Von Stadtlieger bis zu " Rennsemmeln"
    Da keine Konkurrenz von ausserhalb kam,mussten ja Duisburger gewinnen.
    Markus 1. (Rennsemmel)

    Rene 2. (Hurricane)

    Meiner einer so um den 8.platz
    Bin voll zufrieden
    Mein Ziel: min.Vorlezter
    3 kleine Pokale für die Sieger
    (bin kein guter Reporter)sorry
    Gruss Ralf
     
  2. _chris

    _chris Guest

    >Da keine Konkurrenz von ausserhalb kam,mussten ja Duisburger gewinnen.
    >Markus 1. (Rennsemmel)
    >Rene 2. (Hurricane)
    >Meiner einer so um den 8.platz
    >Bin voll zufrieden

    Glückwunsch an die Sieger. Und alle 20 kamen aus Duisburg ???
    Dann ist Duisburg ja eine Liegerrad-Hochburg, oder?

    Gruss
    chris
     
  3. _rené

    _rené Guest

    Und nix in der Presse....

    >Glückwunsch an die Sieger. Und alle 20 kamen aus Duisburg ???
    >Dann ist Duisburg ja eine Liegerrad-Hochburg, oder?
    >Gruss
    Hi zusammen!
    in Duisburg existiert eine Liegeradgruppe, die eigentlich keine Rennambitionen hat und aus bequemen Gründen Liegerad fährt.
    Diese Jungs und Mädels waren natürlich ziemlich zahlreich vertreten und haben dafür gesorgt, daß das Rennen nicht zu einem Debakel in Beziehung auf die Teilnehmerzahl wurde.
    Für die Sportlichen Aspekte sorgt Markus Wilms, er wurde unangefochten und mit weitem Abstand Erster. Ich hatt mit ein paar hundert Meter ausrollen einen Schnitt von 39KM/H. MW muß also weit über 40 gefahren sein.
    Ich habe das Rennen ganz gut hinter mich gebracht, allerdings mußte auch ich mich für meinen zweiten Platz ordentlich anstrengen. An den Spitzkehren konnte ich einen FlevoBike-Fahrer erkennen, der mir doch ordentlich im Nacken sass. Um dem Jung natürlich keine Möglichkeit zu geben mich einzuholen, war ich gezwungen mit einem Durchschnittspuls von über 180 das Rennen zu fahren.
    Markus hat auf den Graden eine Spitzengeschwindigkeit von 56 erreicht. Ich lag bei 49.
    Mein Resümee lautet daher: Mein Hurricane muß aerodynamischer werden.
    Ich habe beschlossen die Hinterradfederung zu entfernen und stattdessen ein Stahlstrebe einzuschrauben. Das wird mich am Kopf ca 5-10 cm nach unten bringen.

    Enttäuscht war ich über die Presse.
    Weder die WAZ noch die Rheinische Post haben die Liegeräder erwähnt.
    In der WAZ wurde eine ganze Seite dem Radrennen mit mehreren Fotos gewidmet.
    Von allen Rennen ausser unserem wurde brichtet. Ebenso die RP. Es wurde über eine 2/3 Seite berichtet, jedoch kein Sterbenswörtchen über Liegeräder.
    WER SCHREIBT DEN LESERBRIEF?
    Ralf hast du was in der Zeitung gefunden?

    Tschö
    René
     
  4. _jenne

    _jenne Guest

    Wie '97 bei den Cyclassics

    >>Glückwunsch an die Sieger.

    Auch von mir! Ihr seid ja richtig schnell unterwegs gewesen. Welche(n) Radstand und Sitzhöhe hatte Markus?

    >...war ich gezwungen mit einem Durchschnittspuls von über 180 das Rennen zu fahren.

    Wie lange damit gefahren?

    >Markus hat auf den Graden eine Spitzengeschwindigkeit von 56 erreicht. Ich lag bei 49.
    >Mein Resümee lautet daher: Mein Hurricane muß aerodynamischer werden.

    Ich habe schon Hurries mit Heck gesehen, wie fändest du das?

    >Weder die WAZ noch die Rheinische Post haben die Liegeräder erwähnt.
    >In der WAZ wurde eine ganze Seite dem Radrennen mit mehreren Fotos gewidmet.
    >Von allen Rennen ausser unserem wurde brichtet. Ebenso die RP. Es wurde über eine 2/3 Seite berichtet, jedoch kein Sterbenswörtchen über Liegeräder.

    Das errinnert mich an die HEW-Cyclassics '97. Da hatten Sybrandy und Van Andel knapp 47 Schnitt über 170 km gehabt, weit vor allen anderen, auch schneller als die Profis. In diesem Jahr gab es keine Veröffentlichung über die Ergebnisse der Jedermänner bei 170 km. Keine Zeitung hat geschrieben, dass da sehr schnelle Lieger unterwegs waren, sie kamen ja auch nicht in die Ergebnisliste. Dennoch haben sie viele Zuschauer gesehen und fragten sich wohl was mit denen war. Ich habe alle mögliche Zeitungen durchforscht, aber da war nix drin (nur ein Bild in einer kleinen Ortszeitung mit Untertitel "...Männer in ihren tollkühnen Kisten" o.ä., war ein zusammengeschustertes vollverkl. Liegerad.).
    Hat mich schon geärgert. Als Liegeradler ist man doch stolz, wenn "wir" es den Rennern mal wieder "gezeigt haben" und dann kommen nur Berichte über die 60 km-Strecke und die Profis. Warum bloss?
    j.
     
  5. _rené

    _rené Guest

    Re: ein paar Antworten

    >Auch von mir! Ihr seid ja richtig schnell unterwegs gewesen. Welche(n) Radstand und Sitzhöhe hatte Markus?
    Der Radstand liegt bei Ca 1,3 m die Sitzhöhe würde ich auf ca 20-25 cm schätzen.
    Nach meinen Schätzungen liegt der Sitzwinkel unter 20 Grad. Vor kurzem hatte er noch ein Dreieck in Rahmen laminiert um den Winkel noch flacher zu bekommen.
    Er ist ohne seine Heckverkleidung angetreten.
    >>...war ich gezwungen mit einem Durchschnittspuls von über 180 das Rennen zu fahren.
    >Wie lange damit gefahren?
    So um 8Min, waren ja nur 3 Runden a 1,6 km.
    >>Markus hat auf den Graden eine Spitzengeschwindigkeit von 56 erreicht. Ich lag bei 49.
    >>Mein Resümee lautet daher: Mein Hurricane muß aerodynamischer werden.
    >Ich habe schon Hurries mit Heck gesehen, wie fändest du das?
    Gefällt mir gut, aber um ein optimales Heck anzubringen, darf das Rad hinten nicht federn. Kennst du Heckhutzen, die man fürs Hurricane kaufen kann?

    >Hat mich schon geärgert. Als Liegeradler ist man doch stolz, wenn "wir" es den Rennern mal wieder "gezeigt haben" und dann kommen nur Berichte über die 60 km-Strecke und die Profis. Warum bloss?
    Ich glaub, das liegt daran , daß wir keine Lobby haben, man muß mal den Zeitungsfritzen auf die Füsse treten.
    Tschö
    René
     
  6. _jenne

    _jenne Guest

    Re: ein paar Antworten

    >Der Radstand liegt bei Ca 1,3 m die Sitzhöhe würde ich auf ca 20-25 cm schätzen.

    Also Ketten neben VR?

    >>Ich habe schon Hurries mit Heck gesehen, wie fändest du das?
    >Gefällt mir gut, aber um ein optimales Heck anzubringen, darf das Rad hinten nicht federn. Kennst du Heckhutzen, die man fürs Hurricane kaufen kann?

    Starre Hurries habe ich auch in Lelystad gesehen. Auch Frederick v.d. Walle fuhr mal ein starres Hurrie. Es war in Lelystad wohl einmal das Baron-Heck (mein Händler sagt aber, dass es im Moment nicht mehr lieferbar ist) und ein anderes war, wie ich es vom Aeroproject Lola kenne, mit Kofferraum, glatter. Man muss bei der Befestigung etwas basteln. Alubleche mit ca. 3 mm Dicke helfen oft.

    >Ich glaub, das liegt daran , daß wir keine Lobby haben, man muß mal den Zeitungsfritzen auf die Füsse treten.

    Ja, bei den Cyclassics lag es aber wohl auch daran, dass die Oranisation es nicht zu public machen wollte, denn Lieger mit Verkl. wurden anschl. ja ausgeschlossen. Die Cyclassics sind inzwischen auch ein UCI-Worldcuprennen und wenn da die Amateure (vollverkleidet) schon wesentlich schneller fahren als die Profis... spricht nicht gerade fürs Rennrad... Man wollte die Lieger da totschweigen, denke ich. Die Presse hat ja auch viele Infos vom Veranstalter bekommen. Vielleicht im Gegenzug keine Worte zu den Liegern...
    1996 kam ein Foto von mir mit Flux noch ins Ergebnisheft, später waren keine Liegeradbilder mehr drin (nur 1997 konnte man ganz klein auf dem Starterbild links das Rad von Theo v.Andel erkennen).

    Was wir brauchen sind echt grosse Veranstaltungen wie CycleVision bei uns in Deutschland. Aber richtig gut vermarktet. Dann kommt keine Presse drumherum.
    j.
     
  7. _rené

    _rené Guest

    Die Rennsemmel

    <center><img src="http://www.speedbikebgl.de/pix/ruk04s.jpg"></center>

    >>Der Radstand liegt bei Ca 1,3 m die Sitzhöhe würde ich auf ca 20-25 cm schätzen.
    >Also Ketten neben VR?
    Nö, Vorderradantrieb wie beim ZOX.
    Ich hab mal ein Link auf ein Bild das Stefan Goroncy gemacht hat eingfügt.
    Das war noch das alte alte Rad mit der steileren Sitzposition.
    Das Ding geht wohl besser durch die Kurve als ein Tieflieger mit Kette überm VR.
    Ach übrigens, Ich hatte am Samstag die Gelegenheit einen Lowracer mal genauer anzusehen. Die Kurbel überschneiden sich wohl auch bei langen Beinen noch mit dem VR. Wenn das bei mir auch so ist, ist das für mich ein KO-Kriterium.
    (So kurze Kurbeln wie du will ich nicht an so ein Rad bauen).
    Bin leider immer noch nicht dazugekommen einen probezufahren.
    Am 2.9. war der LR bei Elan in Nimwegen leider ausgeliehen.

    Tschö
    René


    [​IMG]
     
  8. _jenne

    _jenne Guest

    Re: Die Rennsemmel

    >Das Ding geht wohl besser durch die Kurve als ein Tieflieger mit Kette überm VR.

    Du meinst neben VR. Ja, Frontantrieb hat einen weiteren Lenkeinschlag als Kette neben VR. Aber er hat auch Nachteile... Kettenschräglauf auf äusseren Ritzeln (soll hörbar sein), eingeschränkter Übersetzungsbereich, beim Toxy ZR kann der Fuss das Schaltwerk berühren, wenn es einen langen Käfig hat und die Rolle neben dem dicken Oberrohr ist breiter als 2 Rollen beim M5 (Zox ist da wohl anders)...

    >Ach übrigens, Ich hatte am Samstag die Gelegenheit einen Lowracer mal genauer anzusehen. Die Kurbel überschneiden sich wohl auch bei langen Beinen noch mit dem VR.

    Bei mir (1,86 cm) waren es mit 170ern noch ca. 2,5 cm Überschneidung. Ich schätze mal, ab ca. 1,91 bis 1,95 m ist der Lenkeinschlag auch mit langen Kurbeln frei. Hängt von den Proportionen ab.

    Wenn das bei mir auch so ist, ist das für mich ein KO-Kriterium.
    >(So kurze Kurbeln wie du will ich nicht an so ein Rad bauen).

    Ich habe mal eine Mail bekommen, daraus:

    "Die wohl realistischten Ergebnisse hat Dennis-Mario Ahrens erzeugt. Er hatte
    die von mir (Frank L.) entwickelten verstellbaren Kurbeln (90-170mm) und hat damit Leistungsteste gemacht (genau kenn ich den Test nicht, aber irgendwie wird da stufenweise die zu erbringende Leistung erhoeht). Dabei kam heraus, dass
    bei gleicher angeforderter Leistung unabhaengig von der Kurbellaenge die
    Pulsfrequenz maximal um einen Schlag abwich ( also eher im Bereich der
    Messtoleranz lagen). Ergo die Kurbellaenge kann frei gewaehlt werden ..."

    Solch einen Eindruck habe ich auch. Ich bin mit kurzen Kurbeln nicht langsamer als mit langen. Ist aber auch Geschmacks- oder Gewöhnungssache. Ein paar Vorteile haben die kurzen aber: Aerodynamik (u.a. Knie niedriger), Lenker weiter vorne (besseres Vorbeugen), besser zu verkleiden vorne (Füsse niedriger), besserer Übersetzungsbereich mit Standard-3fach-Kurbeln bzw. leichter.

    j.
     
  9. _xap

    _xap Guest

    Re: ein paar Antworten

    >Aeroproject Lola
    was ist denn das? Ist das das Ultratief? Oder das standard-L1?

    thomas
     
  10. _ralf

    _ralf Guest

    >Glückwunsch an die Sieger. Und alle 20 kamen aus Duisburg ???
    >Dann ist Duisburg ja eine Liegerrad-Hochburg, oder?
    >Gruss
    >chris

    Hallo Chris
    So ca.40 Liegeradfahrer gibt es in Duisburg.(ca.800.000 Einwohner)Aber es existieren bestimmt noch mehr,laut Aussagen von Bekannten und Kunden.
    Beim Rennen waren einer aus Wesel und einer aus Dinslaken dabei,der Rest aus Duisburg. War sozusagen die "Duisburger Liegeradmeisterschaft":)
    Bin heute noch geschlaucht, hab mich dort total verausgabt.
    Mit leichtem Muskelkater in den Waden, bin ich heute nur 15 km spazierengefahren.
    In unseren heutigen lokalen Zeitungen wurden wir nur kurz erwähnt.Keine Fotos.
    Mal schauen was die kostenlosen Zeitungen bringen,die werden Mittwoch in den Briefkasten geworfen.
    Gruss Ralf
     
  11. _ralf

    _ralf Guest

    Re: Und nix in der Presse....

    >Ralf hast du was in der Zeitung gefunden?
    >Tschö
    >René
    >> Hallo Rene
    >> Ne Nix besonderes,nur ein Satz:promi- und Liegeradrennen wurden zwischen den"normalen"Radrennen veranstaltet
    Gruss Ralf
     
  12. _jenne

    _jenne Guest

    Aeroproject Lola

    >>Aeroproject Lola
    >was ist denn das? Ist das das Ultratief? Oder das standard-L1?

    Nee, das ist der "Sportrahmen", Sitzhöhe ca. 45 cm, Tretlager etwa 20 cm über Sitz, freier Lenkeinschlag, Obenlenkung. Aeroproject macht irgendwie keine tolle Werbung, offenbar kennen viele das Rad gar nicht, obwohl es schon etwa 4 Jahre auf dem Markt ist. Es soll nicht schwerer sein als ein L1 und auch mit Lowrider und Gepäckträger (oder Heck) ausgestattet werden können. Federung nur vorne möglich, Radstand ca. 1 m. Mit Ballistic fand ich die Lenkung zu nervös, aber mit einer starren Gabel und weniger Gabelvorlauf sollte man da eine ordentliche Geometrie bekommen können. Hübsches, wendiges Rad. Preis etwa wie L1/L2.
    j.
     
  13. _xap

    _xap Guest

    Re: Aeroproject Lola

    >Nee, das ist der "Sportrahmen",
    ach so, unter Sportrahmen kannte ich es. Das Harig für diesen Rahmen keine Werbung macht, kann ich nahcvollziehen, er findet diesen Rahmen selber nicht so toll. Seiner Meinung nach wird der Rahmen durch die Knicke weich und die größere Tretlagerüberhöhung bringt im Vergleich zum L1 wohl nix. Er selbst würde wohl nur L1 und das Ultratief bauen, das L1 dann aber mit größerem Radstand, die 93 (!) cm des L1 gehen wohl auf einen Wunsch des Veloladens zurück. AFAIK hatte Gunnar Fehlau mal ein Aeroprojekt L1 mit langem Radstand.

    thomas

    Sitzhöhe ca. 45 cm, Tretlager etwa 20 cm über Sitz, freier Lenkeinschlag, Obenlenkung. Aeroproject macht irgendwie keine tolle Werbung, offenbar kennen viele das Rad gar nicht, obwohl es schon etwa 4 Jahre auf dem Markt ist. Es soll nicht schwerer sein als ein L1 und auch mit Lowrider und Gepäckträger (oder Heck) ausgestattet werden können. Federung nur vorne möglich, Radstand ca. 1 m. Mit Ballistic fand ich die Lenkung zu nervös, aber mit einer starren Gabel und weniger Gabelvorlauf sollte man da eine ordentliche Geometrie bekommen können. Hübsches, wendiges Rad. Preis etwa wie L1/L2.
    >j.
     
  14. _jenne

    _jenne Guest

    Re: Aeroproject Lola

    >ach so, unter Sportrahmen kannte ich es.

    Ja, Lola war nicht überall zu lesen.

    Das Harig für diesen Rahmen keine Werbung macht, kann ich nahcvollziehen, er findet diesen Rahmen selber nicht so toll. Seiner Meinung nach wird der Rahmen durch die Knicke weich

    Stimmt, sagte er mir auch damals, dass er nicht so verwindungsfest ist und demonstrierte es (ein Freund und ich haben ihn 1996 mal besucht). Oder man verbaut mehr Material, aber dann wird es schwerer.

    >und die größere Tretlagerüberhöhung bringt im Vergleich zum L1 wohl nix.

    Warum? Die Füsse kommen unten etwas aus dem Wind. Ausserdem ist das Rad tiefer. Nur der Lenker ist nicht so ideal, finde ich. Wendig, aber nicht aerodynamisch, wegen der Ellenbogen neben dem Körper. Ich würde den Sitz auf 25° abflachen und dann einen schmalen Lenker a'la M5 draufmachen. Dazu eine Gabel mit 1-2 cm Vorlauf. Schöner Allrounder, mit Böschungsmatte auch komfortabel genug.

    >Er selbst würde wohl nur L1 und das Ultratief bauen, das L1 dann aber mit größerem Radstand, die 93 (!) cm des L1 gehen wohl auf einen Wunsch des Veloladens zurück.

    Sowas baut man heute kaum mehr. So kurz ist nur fast das Hurricane, hat heute aber auch schon 97 cm. Lieger brauchen einfach etwas mehr Radstand als Up's, finde ich. Zudem sind Liegergeometrien zum grossen Teil noch nicht sonderlich ausgereift. Fahr mal einen Lenkwinkel zwischen 75 und 80 Grad (natürlich mit einer Gabel, die wenig, keinen oder gar negativen Vorlauf hat). Da benötigt man weniger Lenkkorrekturen, fast wie beim Upright. Die 70er Winkel sind noch vom Up abgeguckt, nur passen sie nicht so gut zum 20"-VR, der Lenkkopf senkt sich beim Einlenken zu weit ab. Mit wenig Vorlauf wird die Lenkung abkippend, mit viel Vorlauf nervös.

    >AFAIK hatte Gunnar Fehlau mal ein Aeroprojekt L1 mit langem Radstand.

    Wieviel cm?

    j.
     
  15. _xap

    _xap Guest

    Re: Aeroproject Lola

    [lola]
    Es gab kurze zeit später dann ja ein Rad, das die Vorzüge des Lolas noch wesentlich stärker ausgeprägt hatte, die S-serei von Flux. meineserachtens wären diese Räder auch heute noch voll im Trend (siehe HP Streetmachine), nur leider gibt es sie nicht mehr...

    >Warum? Die Füsse kommen unten etwas aus dem Wind. Ausserdem ist das Rad tiefer.
    Nur der Lenker ist nicht so ideal, finde ich. Wendig, aber nicht aerodynamisch,
    wegen der Ellenbogen neben dem Körper. Ich würde den Sitz auf 25° abflachen und dann einen schmalen Lenker a'la M5 draufmachen. Dazu eine Gabel mit 1-2 cm >Vorlauf. Schöner Allrounder, mit Böschungsmatte auch komfortabel genug.

    ich weiß nicht, ob das bißchen Füsse den Braten so fest macht. Sicherlich, Aerodynamik ist immer ein wichtiger Punkt, aber ich würde es nicht allzu überbewerten. Meineseachtens ist ergonomie ein wesentlich wichtigerer Punkt, gerade in einer zeit, in der die meisten Lieger mit ein Heckhutze fast unabhängig von der Sitzposition aerodynamisch optimiert werden können. Das die Sitzposition auf dem flachen land relativ unkritisch ist (sitzwinkel von 20 grad und dazu weniger als 30 cm überhöhung beispielweise), ist klar, aber sobald man in die berge kommt, zählt nicht mehr die Aerodynamik, sondern Gewicht und ergonomische Effizienz. Dies gilt übrigens auch für den Bereich der beschleunigung, nicht umsonst gewinnt Knud mit einer Peer Gynt laufend Sprintrennen und nicht umsonst hält die Cheetah nach wie vor den 200-Sprint-Rekord.
    Und ob man es dann mit Walter Zorn hält (der schon die KO 6 geplant hat: mehr Radstand und flacherer Sitz), der es bei Bergen mit der Devise 'einfach durchdrücken' hält (was mit genug Km im Jahr und gut ausgebildeten Muskeln übrigens recht gut geht) oder ob man lieber mit z. B einer Birk mit hoher trittfrequenz den Berg hochkommt, ist sicherlich jedem selbst überlassen. Cih würde aber die 2. Möglichkeit bei längeren Steigungen jederzeit vorziehen (nein, nicht wegen der Birk :) ).

    >Sowas baut man heute kaum mehr. So kurz ist nur fast das Hurricane, hat heute >aber auch schon 97 cm. Lieger brauchen einfach etwas mehr Radstand als Up's, >finde ich.
    ja, das stimmt. bei klassischen Kurzliegern pendelt sich der Radstand immer mehr bei 1050 mm ein, wo vor Jahren noch der Meter Standard war. IMHO könnte der Radstand bei diesen Rädern aber nochmal 30mm wachsen.
    bei Tiefliegern sieht es ja gleich ganz anders aus, da gelten 1200 schon als kurz.

    >Fahr mal einen Lenkwinkel zwischen 75 und 80 Grad (natürlich mit einer Gabel, >die wenig, keinen oder gar negativen Vorlauf hat). Da benötigt man weniger >Lenkkorrekturen, fast wie beim Upright.
    Nun, ich denke, das jedes Rad seine optimale geometrie hat. Für Tieflieger mag die lenkung münchner bauart das beste sein, aber sie ist sicherlich nicht der Hit bei jedem lieger. Bei Liegern varieren auch die Lenkungswinkel recht stark, von daher denke ich nicht, das 75-80 Grad die Lösung aller Probleme ist.
    Bei einem Rad wie der Streetmachine beispielsweise, die ja als Reiserad gedacht ist, könnte sich ein steilerer Lenkwinkel eher kontraproduktiv auswirken, weil dann dei 'gemütlichkeit' verloren geht, die Reiseradler und insbesondere Anfänger gerne haben. Das Rennlieger andere Anforderungen haben, versteht sich von selbst.

    Zudem denke ich z. B. an gespiegelte Lenkgeometrien (winkel zwischen 95 und 105 grad!), an die sich kommerziell anscheinend nur die Engländer rantrauen.

    thomas
     
  16. _jenne

    _jenne Guest

    Lenkwinkel bei 406 VR

    >[lola]
    >Es gab kurze zeit später dann ja ein Rad, das die Vorzüge des Lolas noch wesentlich stärker ausgeprägt hatte, die S-serei von Flux. meineserachtens wären diese Räder auch heute noch voll im Trend (siehe HP Streetmachine), nur leider gibt es sie nicht mehr...

    Ich habe erst letzte Woche eins verkauft (S-RXplus). Den Nachfolger gibt es wohl nur noch vollgefedert (V600) und mit 20" HR. Abwarten. Die Tiefliegerpläne hat Flux wohl in die Schublage gesteckt. Schade.

    >ich weiß nicht, ob das bißchen Füsse den Braten so fest macht.

    Es summieren sich die Punkte durchaus. So wäre ein Tretlager von ca. 34 cm über Sitz bei 20°-Sitzwinkel auch wieder schlecht, weil die Knie zu hoch sind. Etwa 4 cm Knie über Schulterniveau sollen ideal sein.

    >Sicherlich, Aerodynamik ist immer ein wichtiger Punkt, aber ich würde es nicht allzu überbewerten. Meineseachtens ist ergonomie ein wesentlich wichtigerer Punkt, gerade in einer zeit, in der die meisten Lieger mit ein Heckhutze fast unabhängig von der Sitzposition aerodynamisch optimiert werden können.

    Sehe ich anders. Auch mit Heck ist ein 45°-Winkel aerodynamisch nicht so gut.


    >Das die Sitzposition auf dem flachen land relativ unkritisch ist (sitzwinkel von 20 grad und dazu weniger als 30 cm überhöhung beispielweise), ist klar, aber sobald man in die berge kommt, zählt nicht mehr die Aerodynamik, sondern Gewicht und ergonomische Effizienz.

    Ja, ich finde die offenen Winkel günstiger für die Berge. Man bekommt nicht so leicht "Popo-Kater". Ich komme mit offenem Winkel schneller die Berge hoch. Dass Walter B. bergauf top ist, liegt eben auch am Leistungsgewicht.

    >Dies gilt übrigens auch für den Bereich der beschleunigung, nicht umsonst gewinnt Knud mit einer Peer Gynt laufend Sprintrennen

    Das Peer Gynt hat einen recht offenen Winkel. Knud sagt, er geht im Sprint fast mit dem Popo hoch. Top im Sprint ist auch Lars Schröder mit seinem 10°-Sitzwinkel. Auch gut sind die Horizont fast mit offenem Sitzwinkel. Dass enge Winkel bergauf und im Sprint besser sind, halte ich nicht für richtig, selbst wenn Rennräder einen engen Winkel "haben".

    >und nicht umsonst hält die Cheetah nach wie vor den 200-Sprint-Rekord.

    Chris (Huber) ist Rennradprofi (Bahn, Verfolger), der ist den engen Winkel gewohnt. Vieles ist Gewöhnungssache.

    >Und ob man es dann mit Walter Zorn hält (der schon die KO 6 geplant hat: mehr Radstand und flacherer Sitz), der es bei Bergen mit der Devise 'einfach durchdrücken' hält (was mit genug Km im Jahr und gut ausgebildeten Muskeln übrigens recht gut geht)

    Ein enger Winkel erfordert m.E. mehr Muskelanpassung.

    >oder ob man lieber mit z. B einer Birk mit hoher trittfrequenz den Berg hochkommt, ist sicherlich jedem selbst überlassen.

    Eine andere Sache noch als Frage: Kann das hohe Tretlager die Durchblutung der Beine verschlechtern? Folgen?

    >Cih würde aber die 2. Möglichkeit bei längeren Steigungen jederzeit vorziehen (nein, nicht wegen der Birk :) ).

    Ich nicht.

    >ja, das stimmt. bei klassischen Kurzliegern pendelt sich der Radstand immer mehr bei 1050 mm ein, wo vor Jahren noch der Meter Standard war. IMHO könnte der Radstand bei diesen Rädern aber nochmal 30mm wachsen.

    Ob 1,05 m oder 1,08 m ist doch kaum ein Unterschied. Ich finde die 1,20 m eines Optima Lynx für den Allroundgebrauch schon ganz gut. Weniger tun es aber durchaus natürlich auch.

    >bei Tiefliegern sieht es ja gleich ganz anders aus, da gelten 1200 schon als kurz.

    Ja, mein Lowracer hat 1,45 m. bei >70 km/h bergab Sahne :) (VR 451).

    >>Fahr mal einen Lenkwinkel zwischen 75 und 80 Grad (natürlich mit einer Gabel, >die wenig, keinen oder gar negativen Vorlauf hat). Da benötigt man weniger >Lenkkorrekturen, fast wie beim Upright.

    >Nun, ich denke, das jedes Rad seine optimale geometrie hat. Für Tieflieger mag die lenkung münchner bauart das beste sein, aber sie ist sicherlich nicht der Hit bei jedem lieger.

    Hmm... grundsätzlich würde ich sagen: Ideal ist immer: Laufruhig UND wendig. Bei flachen Lenkwinkeln ist dies fast ein Widerspruch. Nicht bei steilen.

    >Bei Liegern varieren auch die Lenkungswinkel recht stark, von daher denke ich nicht, das 75-80 Grad die Lösung aller Probleme ist.

    Ich glaube eher, man hat noch nicht ausreichend damit experimentiert. Birk, Nöll, Speedbike, Optima (naja, 75°) sind da fortschrittlicher. Warte ab, das kommt, jedenfalls bei Obenlenkung.

    >Bei einem Rad wie der Streetmachine beispielsweise, die ja als Reiserad gedacht ist, könnte sich ein steilerer Lenkwinkel eher kontraproduktiv auswirken, weil dann dei 'gemütlichkeit' verloren geht,

    ? Wieso? Eine Speedbike-Geometrie ist viel laufruhiger als eine Streetmachine, langsam wie auch schnell gefahren. Auch die Speedmachine läuft m.E. längst nicht so ruhig wie z.B. ein Nöll SL5fully. Die Speedmachine hat wohl etwa den gleichen Lenkwinkel wie die Streetmachine. Hier hätte man mit der Headshok-Gabel die Konventionen der Ballistics mit dem langen Vorlauf brechen können, doch hat man die Chance verpasst.

    >die Reiseradler und insbesondere Anfänger gerne haben.

    Die kennen es nicht besser. Ein Nöll SL5fully (ca. 78° Lenkwinkel) ist leichter fahren zu lernen als eine Speedmachine oder Streetmachine.

    >Das Rennlieger andere Anforderungen haben, versteht sich von selbst.

    Ok., ich würde den Unterschied aber fast nur beim Radstand belassen.

    >Zudem denke ich z. B. an gespiegelte Lenkgeometrien (winkel zwischen 95 und 105 grad!), an die sich kommerziell anscheinend nur die Engländer rantrauen.

    Ui, ich kenne da nur das blaue xxx. Ich weiss jetzt nicht den Namen, mit indirekter Untenlenkung. Die steilen Winkel erfordern beim Untenlenker ja (leider) eine Indirekte Bauweise. Würde ich aber einem flachen Winkel mit direkter Lenkung vorziehen. Beim xxx fiel mir nur mal die ausgeschlagene (?) Schubstange auf, aber das ist wohl kein prinzipielles Problem, Radius baut ja auch spielfreie indirekte Lenkungen. Problem bei steilen Winkel beim Tieflieger ist nur, dass der Vorbau bei schmalem Tillersteering sehr lang ist. Daher halte ich den Optima-Kompromiss mit 75° für am besten. Ein Speedbike (ca. 81°)ist nicht gut mit schmaler Lenkung zu kombinieren.
    j.
     
  17. _chris

    _chris Guest

    M5 Überschneidung

    >Bei mir (1,86 cm) waren es mit 170ern noch ca. 2,5 cm Überschneidung. Ich schätze mal, ab ca. 1,91 bis 1,95 m ist der Lenkeinschlag auch mit langen Kurbeln frei. Hängt von den Proportionen ab.

    Hi Jenne,
    ich bin jetzt übrigens am 29.9. (FR) in Hamburg, nicht am 25.
    dann werde ich mir das mal anschauen.

    Gruss
    Chris
     
  18. _jenne

    _jenne Guest

    Re: M5 Überschneidung

    >ich bin jetzt übrigens am 29.9. (FR) in Hamburg, nicht am 25.
    >dann werde ich mir das mal anschauen.

    Jo, ok., wann kannst du zeitlich vorbeikommen? (Ich könnte so ab 16 Uhr zuhause sein).
    j.
     
  19. _jenne

    _jenne Guest

    Vorlauf, Nachlauf bei 406

    Kurz noch der Grund, warum ich denke, dass die steileren Winkel einfach idealer sind bei kleinen Laufrädern...
    Je kleiner das VR, um so mehr senkt sich das Lenkrohr bei gleichem Lenkwinkel und proportional verkleinertem Vorlauf ab. Das führt zu mehr abkippender Lenkung. Viele Liegerhersteller kommen dem mit mehr Vorlauf entgegen (die Ballistics haben etwa 4 cm wie bei 26" Laufrädern), wodurch die Lenkung aber an Laufruhe verliert, mehr Lenkkorrekturen werden nötig, um langsam geradeaus zufahren und bei hohem Tempo braucht man eine ruhige Hand. Besser ist es m.E. den Lenkwinkel steiler zu machen und den Vorlauf noch weiter zurückzuziehen (Speedbike hat etwa -2 cm). Damit erreicht man bei etwa gleichem Nachlauf ein weniger abkippendes Lenkverhalten. Steile Winkel sind auch besser freihändig zu fahren. Die andere Lösung wäre das Laufrad wieder zu vergrößern. M5 setzt nicht umsonst auf 451 und teilweise auch 559 als Laufräder vorne ein. Nur hat man damit nicht so viele Gestaltungsmöglichkeiten beim Liegerdesign bzw. Einschränkungen bei der Fussfreiheit oder Sitzhöhe (speziell 559).
    j.
     
  20. _xap

    _xap Guest

    Re: Lenkwinkel bei 406 VR

    >Die Tiefliegerpläne hat Flux wohl in die Schublage gesteckt. Schade.

    ja, leider.


    >Es summieren sich die Punkte durchaus. So wäre ein Tretlager von ca. 34 cm über Sitz bei 20°-Sitzwinkel auch wieder schlecht, weil die Knie zu hoch sind. Etwa 4 cm Knie über Schulterniveau sollen ideal sein.

    Wäre mir zu hoch. ich würde lieber zwischen 15 und 20 cm Überhöhung fahren.


    >Auch mit Heck ist ein 45°-Winkel aerodynamisch nicht so gut.

    45° ist ja auch ganz schön steil. kritisch wird es meineserachtens bei Sitzwinkeln unter ca 30°. Denn dann muß man sich was einfallen lassen, um nicht dauern auf dem Sitz rumzurutschen, da rutschen ist ineffiezient.


    >Ja, ich finde die offenen Winkel günstiger für die Berge. Man bekommt nicht so leicht "Popo-Kater". Ich komme mit offenem Winkel schneller die Berge hoch.

    popo-kater (ist wohl der sog. Recumbent-butt) hatte ich noch nie. Liegt wohl am Spannsitz. Meiner Erfahrung sollte dies mit einem geiegneten sitz kein Thema sein. zudem sollte doch die neigung zum Recumbent-butt mit flacheren Sitzen abnehmen, wenn man der gängigen Meinung Glauben schenkt. Wie ernst ist das Problem den wirklich?
    Berge sind bei mir Steigungen von etwa 250 Höhenmetern ab. Das ist dann die Anforderung, die die Unterschiede deutlich macht (allerdings hauptsächlich die Gewichtsunterschiede...). Da können die Harburger Berge nicht als vergleich mithalten.


    >Das Peer Gynt hat einen recht offenen Winkel. Knud sagt, er geht im Sprint fast mit dem Popo hoch.

    Da solltest Du mal meine PG sehen, dagegen sitzt Knud fast senkrecht. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch, was passiert, wenn ich mich mal noch vorne beuge (so richtig weit) und mal bolze. Da kriege ich kräfte in die Kurbel und in die Lehne, die ich flach nicht hinkriegen könnte. Da wird dann auch klar, warum in der Cheetah die Lehne so schnell aufhört.

    >Auch gut sind die Horizont fast mit offenem Sitzwinkel.

    das Horizont Fast hat für mich einen eher engen sitzwinkel. Vielleicht liegt es daran, das ich enge sitzwinkel hauptsächlich über die Lehnenneigung definiere (solange das tretlager überhöhung hat, natürlich, Langlieger sind eigentlich alle offen). Zur engen Variante zähle ich sonst noch Birk, Lightning, Nöll, etc.


    >Chris (Huber) ist Rennradprofi (Bahn, Verfolger), der ist den engen Winkel gewohnt. Vieles ist Gewöhnungssache.

    nein. er selbst hat mal ein Stundenrennen in der cheetah abgebrochen, da er die sitzposition der cheetah nicht länger als 20 Minuten aushalten konnte.


    >Ein enger Winkel erfordert m.E. mehr Muskelanpassung.

    klar, man kann mher kraft einsetzen. Das müßen die mukeln um die Kniescheibe abfangen. Aber mit entsprechenden km.leistungen sollte damit niemand ein Problem haben...

    >Ob 1,05 m oder 1,08 m ist doch kaum ein Unterschied.
    nun, das ist grob der Unterschied zwischen Hornet 1 und Hornet 2. Und den merkt man ganz erheblich, die Hornet 1 hatte ein wesentlich besseres Lnekverhalten mit dem etwas längeren Radstand.

    thomas
     


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