Neue Diskussion "Kaufberatung"

[Cars10]

Angeregt von leichter (dennoch berechtigter) Kritik des 11ten Seemans KLICK erstelle ich hier den folgenden Vorschlag zur Diskussion:

Alleine die Bedingungen, die der TO im Eröffnungspost stellt beschreiben das Dilemma:„Ich will ALLES“ (Einkaufen, pendeln, lange Radreisen und natürlich alles sehr schnell)
Daraufhin werden die gleichen Velomobile empfohlen, die IMMER empfohlen werden: DF, Milan, evtl. noch EVO-KS. Natürlich kann man mit diesen VMs (mehr oder weniger) alles machen, aber haben andere VMs gar keine Existenzberechtigung mehr ?
…
Die Informationen die hier gegeben wurden sind doch dieselben wie in JEDEM „Welches VM ist das Richtige“ Thread, es hätte daher ausgereicht den Hinweis zu geben:
Lese dich doch erstmal mal durchs Forum oder alternativ mal herauszubekommen was denn nun die Hauptprioritäten des TO sind.

Der Ansatz 1x1 von @Jupp zielte genau in die Richtung. Die Absicht war, die immer wieder kommenden Themen/Fragen gut zu beschreiben und beantworten, also eine FAQ durch die sich ein Neuling erstmal durchlesen kann um dann gegebenenfalls noch spezifische Fragen zu stellen. Leider wurde die Idee vom Forum nicht aufgegriffen. Bzw verschwindet wieder von oben aus dem Verlauf, weil nicht angeheftet.

Wir könnten alle etwas weniger Fragen beantworten und dafür das Wiki ausbauen und dort eine bessere Übersicht der Modelle mit Vor- und Nachteilen erstellen. (Ich weiß, "fang doch an" - jedoch ist der Link zum Wiki ist so klein, dass ich fürchte das der von den meisten Neulingen übersehen wird)

Deswegen mein Gegenvorschlag:
Eventuell auch eine eigene Diskussion (=Kategorie, wie VM, LR, Trike, Plauderecke) die da heißen soll: Kaufberatung (und Modellübersicht)
und dort dann die oben genannten Infos/Gedankenanregungen zur Selbstreflexion.
Außerdem eine "Welches VM passt zu mir" - Fragen und Checkliste erstellen, bzw Flowchart
usw etc.

Gruß, Carsten

 

[Tüddel]

Hallo @Cars10 ,

grundsätzlich finde ich das eine gute Idee. Als geneigter Leser aber auch Autor hat das Wiki aber ein Problem: Es schaut sich niemand an, wenn es nur halbherzig gepflegt, unübersichtlich aufgebaut, unvollständig und die Informationen veraltet sind. Der Gedanke, daß sich ein Wiki "von selbst" schreibt, ist aus meiner Sicht - zumindest beim Aufbau - eine Illusion.

Wenn man erreichen will, dass das Wiki "wächst", muss die Qualität der Beiträge hoch sein. Ich meine damit folgendes:

• Aktualität
• Fundierte Fakten
• Sinnvoll strukturiert
• Sinnvolle Verlinkung der Fachartikel untereinander
• Fachartikel müssen sich "gut lesen" lassen.

Ich finde, dass diese Anforderunge (So stelle ich persönlich ein Wiki vor) von diesem Forum als solches erfüllt werden. Vom hier betriebenen Wiki allerdings nicht.

Sorry für den Klugscheisser-Modus. Ich habe selbst schon beruflich Wikis aufgebaut und leider gelegentlich diese Erfahrungen machen müssen.

Für den Nachhaltigen Aufbau eines Wikis bedarf es sich aus meiner Sicht eines Administrators, der eine Struktur vorgibt und über dessen Einhaltung wacht. Als weitere Aufgabe des Admins sehe ich auch hier anfangs das Wiki mit Leben zu füllen - also schreiben, Seiten verlinken etc.

Je hochwertiger der Ausgangsbestand, umso größer ist der Anreiz, diesen weiter zu pflegen und auszubauen.

Das allerdings kostet Zeit, und es muss sich jemand konkretes dieser Aufgabe annehmen. Sonst entsteht entweder Wildwuchs oder das Wiki verkommt zu einer Investitionsruine.

Hätten wir hier nicht unsere Admins, würde das Forum hier auch nicht funktionieren.

Und hier noch ein Lob an unsere Admins (@Reinhard ): Ich bin ja in mehreren Foren unterwegs und kaum eines ist aus meiner Sicht so gut organisiert und übersichtlich strukturiert wie das Velomobilforum. Bravo, Admins!

Viele Grüße

Tüddel

 

[Reinhard]

Worum geht es eigentlich? "Kaufberatung" oder Wiki? Diese Themen sollten eher nicht vermischt werden ...

 

[flachlaender]

Selbstreflexion

Selbstreflexion ist ein gutes Stichwort.
Früher oder später kommen scheinbar alle Foren an diesen Punkt, an dem die "immer gleichen Anfängerfragen" als Problem wahrgenommen werden (sollen).
Dann kommt auch immer schnell die Idee, für diese Anliegen eine eigene Rubrik, ein FAQ, ein Wiki zu erstellen.
Die Frage nach dem Warum und auch die Wirkung einer solchen "Lösung" auf den Neueinsteiger wird aber selten wirklich kritisch angeschaut.
Verkürzt ist es eigentlich im Prinzip piepegal, ob ein Anfänger etwas fragt womit ich mich nicht befassen möchte oder ob irgendwo ein neuer Beitrag zu etwas auftaucht, was mich auch nicht interessiert. Wenn ich nicht drüberweglesen kann, mich aber gleichzeitig ärgere, das ich so etwas lesen muß dann ist die naheliegendste Problemlösung wohl bei mir selber zu finden.
Der andere Punkt ist die Wirkung auf den potentiellen Fragesteller. Ist das hier wie in einer der alten Dorfkneipen, in denen die Thekenclique und der Wirt hinterm Tresen den Eindruck erwecken, sie würden am liebsten unter sich bleiben? Oder ist das hier ein lockerer, zwangloser, offener Treff der sich über Gleichgesinnte und Interessierte freut?

Was ich sagen will: Eine Kaufberatung sollte versuchen genau DAS passende Velomobil für den Interessenten zu finden anstatt hier nur die eigenen Befindlichkeiten und Bedürfnisse zu kommunizieren.
Dazu benötigt man Informationen, man muss den TO ausfragen, er muss mehr von sich preisgeben.

Damit hast du eigentlich alle relevanten Aspekte zusammengefasst:

"Die eigenen Befindlichkeiten..." haben einen erheblichen, auch oder manchmal vor allem quantitativen, Anteil an diesen Beratungsthreads. Ob sie wirklich dem Fragesteller weiterhelfen kann letztlich nur er selber beantworten. Das sie gut gemeint sind steht wohl außer Frage. Das sie eben auch dem Bedürfnis nach Mitteilung der eigenen Überzeugungen dienen wohl auch. Letztlich ist der zugrundeliegende Thread auch ein schönes Beispiel dafür, wie gerne die altgedienten Foriker die Einladung von Neuinteressierten zur Äußerung eigener Befindlichkeiten/Überzeugungen/Meinungen auch annehmen.
Insofern könnte eine Änderung hin zu einer effektiveren Kaufberatung auch ein Verlust sein.

"Kaufberatung mit dem Ziel, genau das passende Velomobil..." ist aber vielleicht gar nicht möglich? Gut, je spezieller die Anforderung umso konkreter kann die Empfehlung ausfallen. Aber wenn alles irgendwie durchschnittlich ist und die eierlegende Wollmilchsau gesucht wird dann kommen auch unterschiedliche Velomobile in Frage und je nach konkreter Situation und in Abhängigkeit von Typus/Charakter/Tagesform/Stimmung des Nutzers wird er mal dieses oder mal jenes als den dann gerade besseren oder schlechteren Kompromiss erleben. An so etwas kann man sich doch nur grob heran tasten.

"Er muß mehr von sich preisgeben..." ist wohl letztlich der Schlüssel zum Erfolg. Hier hat es Einsteigerberatungsthreads gegeben, die wir als Erfolgsstory mitverfolgen konnten. Und es gab immer auch welche, die verliefen irgendwie ergebnis- und spurenlos. Ausschlaggebend war eigentlich immer die Art, mit der der Interessent sich beteiligte. Das ist aber etwas, das man nur bedingt über "Vorgaben" steuern kann.

"Man benötigt Informationen". In so einem Taschenlampenforum soll man als Beratungssuchender eine Art Fragenkatalog beanworten:
https://www.taschenlampen-forum.de/threads/anleitung-für-kaufberatung.68002/
Für Taschenlampen finde ich das ganz OK. Da suche ich dann auch nach einer konkreten technischen Lösung für eine relativ konkrete Aufgabe.
Aber das ist doch bei uns und unseren Fahrrädern ein bißchen anders... ;-)
Davon abgesehen ist auch für so einen Fragenkatalog bei "uns" wieder alles viel zu individuell und nicht einfach übertragbar.

Will sagen: wegen meiner können wir auch so weitermachen wie gehabt. Der eine oder andere Hinweis an der richtigen Stelle kann nicht schaden. Aber so grundsätzliche Probleme sehe ich da jetzt eigentlich nicht.

 

[Fanfan]

Früher oder später kommen scheinbar alle Foren an diesen Punkt, an dem die "immer gleichen Anfängerfragen" als Problem wahrgenommen werden (sollen).

Die Foren sind es tatsächlich nur scheinbar. M.E. ist es der User, der an den Punkt kommt, an dem er das meiste im Forum vorhandene Wissen grob überschaut und das Gefühl bekommt, da werden immer dieselben Suppen umgerührt. Ist ja für ihn auch so, aber für den Neueinsteiger und auch für die nicht ganz so alten Hasen eben nicht.

In so einem Taschenlampenforum soll man als Beratungssuchender eine Art Fragenkatalog beanworten:
https://www.taschenlampen-forum.de/threads/anleitung-für-kaufberatung.68002/
Für Taschenlampen finde ich das ganz OK. Da suche ich dann auch nach einer konkreten technischen Lösung für eine relativ konkrete Aufgabe.

Ich habe mal kurz den Fragebogen für Taschenlampen überflogen, mit den Aufgaben "Schlauchwechsel am Straßenrand" und "Sachen suchen im Zelt" im Hinterkopf.
Bei einigen Dingen verdrehe ich innerlich die Augen (z.B. Schaltervarianten, Lichtfarbe), dafür vermisse ich bei den zusätzlichen Bedingungen das Hinstellen für den Schlauchwechsel. Vermutlich sind einige der Fragen nicht vom Einsatzzweck her gedacht, sondern aus der anderen Richtung, vom Angebot her. Und ich vermute, dass mir recht bald Stirnlampen statt Handlampen vorgeschlagen werden, wenn ich die beiden Aufgaben nenne.

Aber das ist doch bei uns und unseren Fahrrädern ein bißchen anders... ;-)
Davon abgesehen ist auch für so einen Fragenkatalog bei "uns" wieder alles viel zu individuell und nicht einfach übertragbar.

Fehlt da ein Sarkasmus-Smiley?
Im Sinne eines Entscheidungsbaums von der Aufgabe zur "optimalen" Lösung durchhangeln geht sicher nicht. Aber das leistet der Fragenkatalog bei den Taschenlampen ja auch nicht, der regt nur dazu an, Antworten auf die "Standardfragen" mitzuliefern oder sich schonmal selbst ein bisschen mit dem verfügbaren Angebot auseinanderzusetzen.
Einige Punkte kann man sicher auch bei Liegerädern mit einfachen Fragen erschlagen, den Sinn der Unterscheidung zwischen "glatter Asphalt" und "Kopfsteinpflaster" braucht man sicher auch nicht zu erklären. Dafür, wie sehr einzelne Wurzelaufbrüche stören wird aber das Gefühl fehlen (Rennrad: Sattel entlasten oder drüberhüpfen - Liegerad: abbremsen und wiederbeschleunigen), wenn sich sowas überhaupt ohne Probefahrten vermitteln lässt, dann wohl nur in entsprechenden Threads.
Aber eine Liste mit verschiedenen Kriterien könnte man doch mal versuchen.

Ich fange einfach mal an:

Was für Strecken möchtest Du mit dem Liegerad fahren?
Arbeitsweg: Streckenlänge __km, [o] eher städtisch (mit vielen Kreuzungen, ggf. abgesetzten Radwegen), [o] eher ländlich (übersichtliche Strecken, wenig Kurven)
Touren: Tagesetappen bis __km, Gesamtstrecke bis __km, __kg Gepäck

Wegbeschaffenheit:
[o] hauptsächlich guter Asphalt, kurze Stücken mit Pflaster, Querkanten oder kleineren Aufbrüchen bremsen nicht nennenswert,
[o] ich habe an dem bisher genutzten Rad breite Reifen bzw. Federung, damit mich schlechte Oberflächen nicht zu sehr ausbremsen oder durchschütteln,
[o] ich fahre auch schmale Wege oder Wege mit Grünstreifen in der Mitte (hier Links zu Bildern, wo ein Trike auf solchen Wegen steht)

Hier bitte Punkte vergeben von 0 für "völlig egal" bis 10 für "sonst kaufe ich mir ein Auto"
[__] Ich will schnell unterwegs sein
[__] Ich kann/will wegen Hand-, Gesäß- oder Rückenschmerzen mein bisheriges Fahrrad nicht mehr fahren
[__] Ich will auch bei Regen oder Kälte fahren
[__] Ich will auch bei Glätte oder ähnlichen Bedingungen mit höherem Sturzrisiko fahren
[__] Ich habe Angst umzukippen
[__] Wenigstens das Volumen von zwei großen Packtaschen muss dranpassen
[__] Gepäck für die "große" Tour muss dranpassen (evtl. Link zu einem Bild mit Trekkingrad mit Backrollern, Frontrollern und Zeltrolle)

Wo wird das Fahrrad zu Hause und an den Fahrtzielen abgestellt bzw. aufbewahrt:
(Bitte beschreibe kurz die Unterbringungsmöglichkeiten)


Für eine Einstiegslektüre im Wiki habe ich keine Idee, die mir so richtig gefällt.
Eine Übersichtstabelle, wo man verschiedene Kriterien aufführt und verschiedene Radtypen mit Punkten belegt, bildet das m.E. nicht gut ab, die wird entweder sehr allgemein oder braucht zu viele Fußnoten.
Vielleicht taugt eine Übersichtsseite, auf der für verschiedene Radtypen jeweils 4-5 Stichworte zu Vor- und Nachteilen genannt sind, und dann zu jedem Radtyp eine etwas ausführlichere Darstellung, die jeweils spezielle Qualitäten beschreibt und bei den Nachteilen auf andere Radtypen weiterverweist, die diese Nachteile nicht haben. Das hat man aber auch schnell durchgelesen, und nachdem man durch die Querverweise das dritte Mal im Kreis geführt wurde, fühlt man sich vielleicht veralbert.

 

[Cars10]

Worum geht es eigentlich? "Kaufberatung" oder Wiki?

Entweder das Wiki mit mehr Inhalt und evt Fragebögen ergänzen und erweitern, dann aber auch sichtbarer machen. Ich habe den Eindruck das viele Neulinge, weder die Mitgliederkarte noch das Wiki finden, da die in der "Kopfzeile" versteckt sind. Ging mir am Anfang auch so.
Alternativ könnte auch eine Kategorie zwischen Plauderecke und An-/Verkauf eingeschoben werden, die die Funktion des Wikis + Kaufberatung übernimmt. Also grundlegende Beschreibung der Unterschiede von liegend zu aufrecht Fahrrad fahren. Sowie ein paar Ideen aus den von @flachlaender vorgestellten Taschenlampen-Forum. Die Funktion der Fragebögen hat mir gefallen.
Im Allgemeine hoffe ich, dass Neulinge sich besser informieren können, außerdem zum nachdenken über ihre Bedürfnisse angeregt werden und dadurch die Beratung spezifischer und zielgerichteter ausfallen wird, da sie wenn sie sich dann an die Forumsintelligenz wenden mehr von sich preisgeben was Strecke, körperliche Verfassung, Einsatz des Rades etc etc angeht.

M.E. ist es der User, der an den Punkt kommt, an dem er das meiste im Forum vorhandene Wissen grob überschaut und das Gefühl bekommt, da werden immer dieselben Suppen umgerührt.

Ja, auf den Punkt gebracht, obwohl ich immer noch dazu lerne.

 

[seemann11]

Ich denke es würde (wie im Pedelecforum) ausreichen, eine Rubrik "Kaufberatung" zu eröffnen.
Dort könnte man den super Vorschlag von @Jupp mit dem 1x1 oben anpappen.
Dann evtl. noch einen "Allgemeine Hinweise" zur Kaufberatungs-Thread anpappen, wo so ein fiktiver Fragebogen als Gedankenstütze oder zum hineinkopieren
in den eigenen Frage-Thread drin ist.

Das wäre alles sehr unkompliziert und neue Kaufinteressenten brauchen nicht das ganze Forum nach Kaufberatungen zu durchsuchen.

 

[flachlaender]

eine Rubrik "Kaufberatung"

Ich finde die Anregung ja durchaus überlegenswert. Aber ob das wirklich so einfach ist wie es sich im ersten Moment anhört?
Da kommen mir Fragen wie etwa:
Ob eine Rubrik für alles reicht und ob die Threads dort auch soviel Aufmerksamkeit erfahren wie jetzt, wo sie in den thematischen "Fachforen" gestellt werden?
Was machen wir mit den Kaufberatungen für Komponenten, Reifen, Navis etc.?
Was ist mit den Fragen und Bitten um Meinungsäußerung in denen bereits spezielle Eigenschaften diskutiert werden sollen?

Ich habe gerade schnell und oberflächlich in die einzelnen Rubriken hineingeschaut um einen Eindruck von den aktuellen Kaufberatungsanfragen zu bekommen.
Bei den Liegerädern fällt es mir schon schwer, einen Beitrag zu finden den ich jetzt in so eine Rubrik "Kaufberatung" verschieben würde. Die wenigen Threads, die in die Richtung gehen, sind schon eher speziell und gehen in Richtung Fachdiskussion.
In der Rubrik Trikes/Quads sieht es nicht anders aus. So allgemein "Ich möchte ein Trike kaufen, nur welches nehme ich am besten?" ist mir da jetzt nicht wirklich über den Weg gelaufen. Eher schon spezialisierte Betrachtungen zB. zur Größe des Hinterrades, Zerlegbarkeit etc.
Sicherlich sind das alles Aspekte, die sich auf eine Kaufentscheidung auswirken. Aber es sind eben auch grundsätzliche Betrachtungen, die eben auch in einer allgemeinen Diskussion nicht verkehrt einsortiert sind.
Bei den Velomobilen haben wir jetzt einen aktuellen Fall für eine klassische Kaufberatung. Aber bei den meisten anderen Fragen kaufinteressierter Neueinsteiger würde ich mich auch mal wieder schwer tun, sie als Kandidaten für eine klassische Kaufberatung zu verstehen.

Ist jetzt aber nur mal oberflächlich drübergeschaut und natürlich durch "meine Brille".

Fehlt da ein Sarkasmus-Smiley?

Nee, ausnahmsweise mal nicht ;-)
Ich meine wirklich, das unsere Szene von den Menschen, den Motiven und auch von den Fahrrädern her, so vielfältig ist, das jede ernsthafte Kaufberatung ganz schnell an den Punkt kommt, an dem ein Fragenkatalog nicht mehr viel bringt.
Noch bin ich davon überzeugt, das die Entscheidung für ein Liegerad/Trike/Velomobil eine ziemlich emotional gesteuerte Angelegenheit ist.