Wenn das die Zukunft ist...

Ich finde Du machst Dir das zu einfach. Du nimmst an das die Probleme von z.B. Wasserstoff nicht gelöst werden können, während Du bei Batterien annimmst das die bestehenden Probleme (Preis/Reichweite) gelöst werden können. Problemlösung ist ja kein Wachstumsprozess. Es kann sein das manche Probleme gar nicht gelöst werden können.
[DOUBLEPOST=1529409945][/DOUBLEPOST]
Das mag für Parallel-Hybride in gewissem Maß ja noch halbwegs nachvollziehbar sein (wobei grade die Entlastung des Verbrenners durch den E-Motor da sich sehr positiv auf den Verschleiß auswirkt) , aber für leistungsverzweigte oder serielle Hybride gilt das absolut nicht. Denen fehlen die verschleißanfälligsten Bauteile wie Kupplungen und Getriebe, die man in konventionellen Antriebsträngen findet.
...
Verbrennungsmotor ist Verbrennungsmotor, da sind sehr viele bewegliche Teile drin und so eine gebroche Ventilfeder z.B. kann einem schon den Spass verderben. Beim Hybrid und gerade beim seriellen geht geht die Energie durch den Verbrennungsmotor und den Elektromotor durch. Und Energie durchleiten macht Verschleiss. Wobei der Wegfall der Kupplung natürlich ein Argument ist. Es ging mir halt um den Vergleich über die ganze Lebensdauer (wofür auch wichtig ist ungefähr zu wissen wann ein Bauteil (Verbrennungsmotor z.B.) den Exitus erleidet) und da sind hunderttausend Kilometer erst der Anfang. Bei keinem der Autos die ich gefahren bin gab es bis 100.000 nennenswerte Verschleisserscheinungen (Was nicht Pro-Vebrenner spricht, aber das ein Hybrid das auch schafft ist jetzt kein Mehrwert gegenüber dem verbrenner)

PS: Also in kurz: Hybrid klingt gut. Elektro klingt gut. Ist auch gut. Aber der (notwendige) revolutionäre Vorteil muss m.E. noch bewiesen werden. Da bin ich konservativ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe, dass hier, wie vermutet, Kompetenz in Sachen elektrisches Auto vorhanden ist. Falls ich nächstes Jahr einen Stadtflitzer kaufen müsste, was muss man dann auf dem Schirm haben? BMW i3? Renault Zoe? Smart electric drive?
 
Du nimmst an das die Probleme von z.B. Wasserstoff nicht gelöst werden können,
Das hat einfach einen schlechteren Wirkungsgrad als die Energie direkt in die Batterie zu packen. Die Lagerung ist kritisch, weil Wasserstoff so gerne durch alles durchdiffundiert. Die Bandbreite brennbarer/explossiver Gemische ist beängstigend groß (4-76% / 18-76%). Der einzige Vorteil ist, daß sich entzündliche Gemische auch relativ schnell wieder verdünnen und nicht wie Benzindämpfe in Senken verbleiben. Ebenso kritisch in nördlichen Regionen ist das flüssige Verbrennungsprodukt Wasser - Da gabs mal ne schöne Pfütze bei nem Demoauto in ner Fernsehsendung.

Und Energie durchleiten macht Verschleiss.
Nein, Energie durchleiten verursacht keinen Verschleiß, Reibung verursacht Verschleiß, Vibration, hohe oder wechselnde Temperaturen sowie Korrosion. Stromleitungen müssen nur wegen der Wettereinflüsse gewechselt werden, nicht wegen des fließenden Stroms.

Bei keinem der Autos die ich gefahren bin gab es bis 100.000 nennenswerte Verschleisserscheinungen
Da wird schon viel gewechselt: Regelmäßig Öl (Motor+Getriebe), oft irgendwelche Lager, Bremsbeläge, Manschetten oder Auspuffteile... Da fällt beim Elektromotor wirklich viel weg. Katastrophale Ausfälle der teuren mechanischen Komponenten sind allerdings selten vor der 100 tkm-Marke, das sollte klar sein. Allerdings verkaufen die meisten eben vor dieser magischen Marke.

Gruß,

Tim
 
PS: Also in kurz: Hybrid klingt gut. Elektro klingt gut. Ist auch gut. Aber der (notwendige) revolutionäre Vorteil muss m.E. noch bewiesen werden. Da bin ich konservativ.

was genau erwartest du dir für einen "revolutionären" Vorteil z.b. bei einem Elektroauto ?

Tesla Modell S beschleunigt in 2,5 Sekunden von 0 auf 100 - wofür es ansonsten Verbrenner braucht die mehrere 100 tausend Euro kosten
Tesla hat weniger Verschleiss bei Bremsen, Getriebe, ...
Tesla ist sehr sicher (Crashtests, etc..)
Tesla ist - als Fahrgast gefahren - sehr sehr leise
Tesla - lässt sich bei Bedarf z.b. zu 100% solar von der eigenen Sonnentankstelle am Garagendach befüllen (oder man hat z.b. einen Öko-Stromtarif)

also was genau an revolutionären Vorteilen muss es geben ?

wenn ein Verbrenner 300.000km hält, muss ein Tesla inkl. Akku min. 1.000.000km halten ? oder wie?

so ein Tesla ist in vielen Bereich bereits revolutionär...

klar: mit Tesla befinden wir uns halt noch in einem Preisbereich, der höher ist als das was Otto-Normal so fährt...
(aber alle Fahrzeuge mit Verbrenner und nur annähernd gleichen Fahrleistungen kosten min. genausoviel oder mehr)
[DOUBLEPOST=1529414873][/DOUBLEPOST]Übrigens:
https://science.orf.at/stories/2919621/

was das kostet ! 320Mrd UsD bis 2030 um das max. +2 Grad-Ziel noch zu schaffen..

ist das teuer...
die verfluchten Öko-Futzis...

aber halt Moment...
Beispiel USA: die geben allein in einem einzigen Jahr (!) über 600Mrd nur für Militärspielzeug aus
 
Falls ich nächstes Jahr einen Stadtflitzer kaufen müsste, was muss man dann auf dem Schirm haben? BMW i3? Renault Zoe? Smart electric drive?
Ein gut gefülltes Konto, Geduld (Lieferzeiten, Ladepausen), Lademöglichkeit zu Hause, …

Aktuell gehe ich nicht davon aus, dass 2019 ein Elektroauto nennenswert sinnvoller ist als 2018. Die Auswahl ist einfach noch zu klein und die Infrastruktur oft nicht gegeben. Deshalb werde ich demnächst mit einem Hybrid ins E-Zeitalter starten und erhoffe damit bessere Einsatzmöglichkeiten. Damit ist auch die Auswahl gleich größer und der Kostenfaktor geringer (Anschaffungspreis).

Mein Kompagnon hat bspw. einen Renault Zoe und macht hier im Umkreis auch seine Dienstfahrten damit. Das funktioniert. Will er aber mal zum Wochenendhaus nach NL nimmt er lieber sein Erstfahrzeug, weil die Fahrt mit dem Zoe wg. notwendiger Zwischenladungen zu lange dauert. Sprich, E-Auto ist momentan eher als Zweitfahrzeug sinnvoll.

Aber, die Bedürfnisse sind unterschiedlich, es gilt den eigenen Weg zu finden …
 
Falls ich nächstes Jahr einen Stadtflitzer kaufen müsste, was muss man dann auf dem Schirm haben? BMW i3? Renault Zoe? Smart electric drive?
Das hängt ja nun sehr stark von Deinen Bedürfnissen ab. Falls die Reichweite dabei ein bestimmendes Thema ist - den BMW i3 gibt's auch als seriellen Hybrid (aka 'Range Extender'). Der ist (im Gegensatz zu vielen Plugin-hybriden) auch mit Extender ein vollwertiges BEV mit ordentlich Reichweite. Der Verbrenner belegt dabei den Raum, der beim rein elektrischen Model eine Wärmepumpe für die Heizung beherbergt, die Batterie ist bei beiden die gleiche. Mit Extender ist man bei der Planung längerer Strecken flexibler, weil man nicht zwingend auf ausschließlich Schnellladestationen angewiesen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
E-Auto ist momentan eher als Zweitfahrzeug sinnvoll.
In Deutschland haben ca. 25 % aller Haushalte mehr als einen PKW, d.h. "ein Zweitfahrzeug" (was auch immer für eines). Zweit-/Stadt-KFZ werden überwiegend im Kurzstreckenverkehr gefahren und produzieren dort hohe Schadstoffmengen (Kaltstart, nicht warm werden, wieder Kaltstart,....)

Wenn also alleine die Zweitwagen elektrifiziert sind, wären wir schon einen riesigen Schritt weiter für die Stadtluft. Nicht, dass ich als beruflich Mobilitätszuständiger sooo gerne 10 Mio Verbrenner durch 10 Mio E-Autos ersetzt sähe. Aber ich habe in der Stadt dann doch lieber E-Autos vor meiner Nase, statt Stinker.

Und lasst Euch von der systematisch gestreuten Negativpresse nicht einreden, E-Autos seien genauso schlimm oder schlimmer als Verbrenner. Meist sind dies einseitige oder gewollt diffamierende Betrachtungen. Eine gute Tiefen-Analyse gibt es vom Österreichischen Umweltbundesamt: http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/publikationen/REP0572.pdf

UBA Oesterreich E-Auto Oekovergleich.jpg

Eine weitere "Blendgranate" sind Artikel über Wasserstoff- bzw. Wasserstoff-Brennstoffzellen-Autos. Man kann nur vermuten, dass diese "Kampagnen" dazu dienen, die gewinnreichen "Verbrenner-Zeiten" noch so lange wie möglich stabil zu halten und erst auf massenhafte E-Auto-Produktion umzusteigen, wenn die großen Hersteller genügend Kapazitäten aufgebaut haben und die Käuferschichten für "reif" halten.
 
Ich finde Du machst Dir das zu einfach. Du nimmst an das die Probleme von z.B. Wasserstoff nicht gelöst werden können, während Du bei Batterien annimmst das die bestehenden Probleme (Preis/Reichweite) gelöst werden können. Problemlösung ist ja kein Wachstumsprozess. Es kann sein das manche Probleme gar nicht gelöst werden können.
An beiden Technologien wird ja schon seit Jahren intensiv entwickelt. Bei Batterien ist zur Zeit die Sachlage so, dass die Preise 2020/21 in einen Bereich kommen, wo man Mittelklasse-BEV mit 500+ km Reichweite in den Markt bringen kann ohne, dass man drauf zahlt.
Die (Speicher-)Wirkungsgrade von Batterien sind sehr hoch, deutlich über 80%, teilweise sogar >90%. Die Gesamtwirkungsgrade (Stromgestehung bis Straße) von BEVs sind die höchsten aller MIV-Antriebstechnologien.
Die weltweiten Produktionskapazitäten von Batterien sind bereits teilweise vorhanden, werden aber auch zur Zeit massiv aufgestockt. Da ist es schon deutlich absehbar, was in 2-3 Jahren machbar sein wird.
Genügend Energie in Form von Elektrizität ist z.B. in Deutschland ausreichend vorhanden. Wir haben derzeit reichlich Überkapazitäten, die wir zur Zeit hauptsächlich ins EU-Ausland verkaufen.

Bei Wasserstoff/Methan-basierten Antrieben sieht es komplizierter aus:

Es fängt schon bei der Verfügbarkeit der Energieträger an:

Derzeit stammt über 99% des weltweit verfügbaren Wasserstoffs aus fossilen Quellen. Die Alternative Quelle wäre die Power-To-Gas Technologie (PTG), mit der Wasserstoff mit regenerativen Energiequellen erzeugt wird (manchmal auch Solarer Wasserstoff genannt). Sie ist zwar technisch verfügbar, die weltweiten Produktionskapazitäten sind aber verschwindend gering. Es fehlt massiv an Kapazität.
Etwas besser sieht es bei Metan als Energieträger aus, da es Hauptprodukt der Biogas-Produktion ist. Die weltweite Produktionskapazität ist aber noch relativ gering.

Energiewandlung im Fahrzeug:
Brennstoffzellen haben einen relativ bescheidenen Wirkungsgrad, der den Gesamtwirkungsgrad zusätzlich verschlechtert. Der liegt derzeit bei ca. 20-25%, wenn man die Kette PTG-Transportverluste-Brennstoffzelle-Elektromotor betrachtet.
Methan-Brennstoffzellen sind nicht wirklich marktreif.

Verbrennungsmotoren mit Wasserstoff aus PTG-Produktion haben etwas bessere Wirkungsgrade als Benzin oder Dieselmotoren weil sie keine aufwändige, wirkungsgradmindernde Abgasoptimierung/-Nachbehandlung benötigen. Aber auch hier Gesamtwirkungsgrad: 15-20%.
Methan aus Biogas in ICE wäre da schon interessanter, kommt aber auch nur auf einen Gesamtwirkungsgrad von 20-25% - genau wie fossil betriebene ICEVs.

Mit PTG und Biogas wird zur Zeit noch von einigen Leuten in der Automobilbranche geliebäugelt weil man damit natürlich die Entwicklung, die man bisher in Verbrennungsmotoren gesteckt hat, "in die Zukunft" retten könnte.
Das Problem von Verbrennungsmotoren ist aber: sie haben das Ende ihrer Technologiekurve erreicht. Verbesserungen bei Verbrauch und Emissionen sind nur noch minimal, die Kosten dafür aber extrem.
Emissionsvermeidende Technologien wie Rekuperien (Bremsenergierückgewinnung reduziert die Feinstaubemissionen massiv) sind bei ICEVs kaum sinnvoll machbar.

Ein Punkt, der wichtig ist, den ich hier aber noch nicht viel gelesen habe ist aber noch folgender:
BEVs sind technisch VIEL einfacher aufgebaut. Es gibt insgesamt deutlich weniger Teile und Agregate und nur sehr wenige Verschleißteile (das am stärksten verschleißende Teil eines Tesla S sind die Reifen!). D.h. die Betriebskosten von BEVs sind schon heute unschlagbar niedrig.
Mit den heute schon absehbaren fallenden Anschaffungskosten wird es im Zeitraum 2030 kein einziges Großserien-ICEV mehr geben, das mit einem gleich ausgestatteten, gleich leistungsfähigen BEV in Punkto Preis konkurieren kann.

Daher hat man z.B. in China, Frankreich oder UK bereits ein Neuzulassungsverbot von ICEV ab 2030 beschlossen. In China gibt es bereits heute eine feste Quote. Die für ICEVs geht bis 2030 auf 0%. Das haben die nicht gemacht, um die eigene Automobilindustrie zu ärgern, sondern weil sie es gefahrlos für sie so machen können. Nur in Deutschland jammert der Michel noch rum... :rolleyes:
 
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Genau. Gebraucht die alte kleine 60Ah Batterie ohne Range Extender 1200kg Alu und Carbon 170"PS" (umrechnen musst Du selber) Heckantrieb für 20000CHF. Kannste an der Haushaltssteckdose über Nacht aufladen. Da könnte ich schwach werden wenn mein Benziner dann endlich mal ins Grass beisst.
gibt es auch bei Benzinern. So die alten umgebauten U-Haul Vans mit V10(!) der Iron Worker auf der Macdonald Bridge in Halifax die sie die Nachtschicht über laufen liesen wegen Heizung. Inklusive Stalaktiten und Stalakmiten aus Eis. Das was da dampft ist Wasserdampf aus 2 * C8H18 + 30 * O2 gibt 16 * CO2 + ... rechne selber ... * H2O.
 
fährt meine Frau als Firmenauto vorwiegend Kurzstrecke, gelegentlich wird es an Hotelgäste für Fahrten in Vorarlberg/CH/LI/D verliehen.

Bis auf kleinere vernachlässigbare Macken hat sich das Auto i d letzten 4 Jahren als zuverlässig erwiesen.
Ich bin da gerne Beifahrer!
2019 ein Elektroauto nennenswert sinnvoller ist
Sollte es,den Sion von sonomotors.com tatsächlich 2019 schon geben, halte ich den für das aktuell sinnvollste Auto am Markt.
Wobei wir wieder bei der Alltagstauglichkeit wären, die wir schon bei VM nicht auf einen Nenner kriegen!
 
Ich sehe, dass hier, wie vermutet, Kompetenz in Sachen elektrisches Auto vorhanden ist. Falls ich nächstes Jahr einen Stadtflitzer kaufen müsste, was muss man dann auf dem Schirm haben? BMW i3? Renault Zoe? Smart electric drive?

E-Golf, Mitsubishi Miev (auch als Peugeot und Citroën verfügbar), Nissan leaf, Hyundai ion

Zum Thema Mobilitätswende: bei mir vor dem Mietshaus wird der Parkplatz neu gebaut und gebührenpflichtig vermietet. Ladesäulen gibt es aber nicht mal auf Bestellung. :mad:

Neues Auto muss bei mir auch her, weil der LPG Kia nach 13 Jahren und 166.000 km am Ende ist. Aufgrund mangelender bezahlbarer Alternativen auf dem Gebrauchtmarkt wird es bei mir aber ein Grand C-Max Diesel. Der vom Alter und Laufleistung vergleichbare Toyota Auris Hybrid war halt über 50% teurer und deutlich kleiner.

viele Grüße

Christoph
 
Zum Thema Mobilitätswende: bei mir vor dem Mietshaus wird der Parkplatz neu gebaut und gebührenpflichtig vermietet. Ladesäulen gibt es aber nicht mal auf Bestellung. :mad:

Bei uns in der Firma ist inzwischen der größte Teil der Parkplätze mit Ladeanschluß ausgestattet. Die Photovoltaikanlagen auf den Dächern liefern den Strom. Das Laden ist für die Mitarbeiter kostenfrei.

Mittelständler auf dem Land....
 
@Heiko : Und dann rechne beim Strom bitte noch drauf das das meiste fossil gewonnen wird (Wirkungsgrad meist unter 50%) und vom Kraftwerk bis in den Akku nochmal 40% verpuffen.
1/3tel sind regenerativ, die rechne ich mal nicht an. Also 7kWh fossil, macht ca einen "Gegenwert" von 26kWh Primärenergie -> 3l/100km Benzin. Bei nur etwas höheren Geschwindigkeiten geht der Verbrauch auch ziemlich hoch.
Ohne 100% regenerative Energie ist der Vorteil nur, das der Dreck und die ABgase aus der Stadt aufs Land zu den Kraftwerken verlegt wird...
 
Das hat einfach einen schlechteren Wirkungsgrad als die Energie direkt in die Batterie zu packen. Die Lagerung ist kritisch, weil Wasserstoff so gerne durch alles durchdiffundiert. Die Bandbreite brennbarer/explossiver Gemische ist beängstigend groß (4-76% / 18-76%). Der einzige Vorteil ist, daß sich entzündliche Gemische auch relativ schnell wieder verdünnen und nicht wie Benzindämpfe in Senken verbleiben. Ebenso kritisch in nördlichen Regionen ist das flüssige Verbrennungsprodukt Wasser - Da gabs mal ne schöne Pfütze bei nem Demoauto in ner Fernsehsendung.
Der Post auf den ich geantwortet habe stellte das batterieelektrische Vehikel als sichere nächste Evolutionsstufe dar. Dem habe ich widersprochen. Das Wasserstoff gravierende Probleme hat bezweifle ich nicht.Ich bezweifle das die Probleme des batterieelektrischen Vehikels viel einfacher zu lösen sind und das es damit sicher der nächste Schritt ist.

Nein, Energie durchleiten verursacht keinen Verschleiß, Reibung verursacht Verschleiß, Vibration, hohe oder wechselnde Temperaturen sowie Korrosion. Stromleitungen müssen nur wegen der Wettereinflüsse gewechselt werden, nicht wegen des fließenden Stroms.
Jetzt spaltest Du aber Haare. Natürlich gibt es verschiedene Arten des Energiedurchleitens, manche sind besser manche schlechter, ich wollte meinen Post nur nicht aufblähen. Solange jedoch die Energie des Elektromotors (der auch Lager hat) aus dem Verbrennungsmotor kommt und ich eine leicht verschleissende Speicherstufe (Akku) benötige, habe ich beim Hybriden Verschleiss on top zum Verbrennungsmotor. Ich wollte damit nur der ebenfalls theoretischen Betrachtung widersprechen, dass ein Hybrid viel weniger Vershcleiss haben muss als ein reiner Verbrenner.

Da wird schon viel gewechselt: Regelmäßig Öl (Motor+Getriebe), oft irgendwelche Lager, Bremsbeläge, Manschetten oder Auspuffteile...
Meiner Erfahrung nach ist das übertrieben. Ansonsten wäre es sehr viel Detailarbeit auszudiskutieren welche Teile davon verbrennerspezifisch sind (Antriebsmanschetten, Radlager). Ich wollte lediglich sagen dass die Wartungskosten (und damit der Ressourcenverbrauch) ein eher kleiner Faktor sind.

Da fällt beim Elektromotor wirklich viel weg. Katastrophale Ausfälle der teuren mechanischen Komponenten sind allerdings selten vor der 100 tkm-Marke, das sollte klar sein. Allerdings verkaufen die meisten eben vor dieser magischen Marke.
Ich fahre Autos halt gern lang :)

In Gänze will ich lediglich sagen das ich Hybrid/Elektro beim Stand der Technik nicht für sehr viel besser halte und das noch ein weiter Weg zu gehen ist und das nicht klar ist ob er zum Ziel führt. Was nicht heisst das man nicht ausprobieren soll. Man soll das Ganze halt nur realistisch sehen.
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was genau erwartest du dir für einen "revolutionären" Vorteil z.b. bei einem Elektroauto ?

Tesla Modell S beschleunigt in 2,5 Sekunden von 0 auf 100 - wofür es ansonsten Verbrenner braucht die mehrere 100 tausend Euro kosten
Das halte ich für Verschwendung und einen Irrweg aus Marketinggründen.

Aber um Deine Frage zu beantworten:
Ich fände einen Verbrauch nett der im Bereich von 1-2/100km Energieäquivalent zu Sprit liegt (Und ein Teil des Vorteils das ich wenig Energie verbrauche bei mir ankommt)
Ansonsten habe ich grosses Bauchweh wegen dem Lithium das man aktuell für die Akkus braucht.

Das ist ein absolutes Bauchgefühl von mir. Ich denke dass wir für den Personentransport weit zu viel Energie verbrauchen und das wir da grundlegend was dran machen müssen und da reicht es nicht wenn ein Hybrid ~ 1,5 Liter weniger niemand als ein ganz durchschnittlicher Familienkombi.

Ja also wie gesagt Bauch. Ich habe keine Möglichkeit das vernünftig durchzurechnen.
 
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