Speichenspannung

[Fanfan]

Der Wassereimertest ist zu weit weg von der Situation im Laufrad.

Inwiefern denn? Balkenwaage ist nicht so steif. Aber das ist eine Federwaage, wie sie in anderen Kalibriervorrichtungen verwendet wird, auch nicht, deswegen ging ich davon aus, dass das OK ist.
Dass die 10-12kg eines Wassereimers viel zu wenig sind, ist klar, aber deshalb ja asymmetrische Balkenwaage, um das auf 100kg zu übersetzen.

 

[Stephan-M]

So ein Tool ist Nice-To-Have

Ja, durchaus richtig. Wenn ich das Ding nur zum Kontrollieren der bereits vorhandenen Laufräder bräuchte, hätte ich es nicht gekauft. Durch die Zeit, die ich damit beim Bau von bisher 13 Laufrädern einsparen konnte, hat es sich aber auf jeden Fall gelohnt. Wer also nie vor hat, Laufräder zu bauen, kann natürlich darauf verzichten.

Gruß, Stephan

 

[Jesusfreak]

Lohnt sich das wirklich? Habe schon einige Kommentare in anderen Foren dazu gelesen. Ist so ein Tool ausreichend (genau)?

Man bekommt für den gleichen Preis schon ein richtiges Tensiometer:

https://www.aliexpress.com/item/New...Spoke-Tension-Wheel-Builders/32823125373.html
https://www.mtb-news.de/forum/t/qualitaet-guenstiger-tensiometer.846532/

 

[Hansdampf]

Man bekommt für den gleichen Preis schon ein richtiges Tensiometer:

Taugen die was?

 

[Gear7Lover]

Es zeigt Milimeter an. Dazu braucht es dann eine situationsabhängige Umrechnungstabelle.

 

[Nobbi]

Die Tonhöhe wird vom Längengewicht, von der freien Länge, von den Lagersteifigkeiten, der Biegesteifigkeit und der Zugkraft bestimmt. Das Referenzrad sollte also identisch sein. Der Wassereimertest ist zu weit weg von der Situation im Laufrad.

Der Wassereimertest taugt um ein selbstgebautes Tensiometer zu kalibrieren. Für den Gehörtest ist er natürlich untauglich.

Es zeigt Milimeter an

das machen die teureren Teile vom Messprinzip her auch nicht anders. Speiche definiert Querbelasten und die damit bewirkte Auslenkung als Strecke messen. Der so ermittelte Wert ist ohne Tabelle natürlich nix wert.

 

[Lutz/Co]

ein paar Gedanken aus unserer täglichen Praxis:

Das Problem bei den Tensiometern ist, dass sie umso genauer sind, je weiter die Druckpunkte voneinander entfernt sind. Das Parktool gehört da mit dazu. Um aber ein 20 Zöller zu vermessen, benötigt man ein Tensiometer , welches Druckpunkte hat, die enger beisammen liegen. Eine Unterkreuzung verfälscht hier nochmal die Werte, da die Kreuzungspunkte 2-3cm vom Meßpunkt entfernt sein müssen, da die Speiche ja am Kreuzungspunkt umgelenkt wird und sich die Spannung durch die Verformung nur verfälscht messen läßt. Was an einem 28 Zoll Laufrad eine leicht Übung ist, läßt einen an kleinen Laufrädern manchmal fast verzweifeln. Man braucht eben dann doch oft das Gehör um die Speichenspannungen anzupassen.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass das gleiche Teniometer beim Messen von langen und kurzen Speichen trotz gleicher Speichenspannung unterschiedliche Speichenspannungen anzeigt. Um diese Ungenauigkeiten auszugleichen, gibt es Geräte, mit dem man die Tensiometer auf verschiedene Speichenlängen eichen kan. Diese Geräte sind aber oft noch teurer als die Tensiometer selbst und damit für die heimische Hobbywerkstatt deutlich oberdressed.
Bei diesen wird die zu messende Speichen eingespannt und mittels einer genauen Zugwaage auf Spannung gebracht. Nun kann mit dem Tensiometer der Wert abgegriffen werden. Der Vorteil liegt darin, dass man auch die Werte für exotische Speichensorten und Längen abgreifen kann. Manchmal fehlen ja verschiedene exotische Speichensorten in der vom Hersteller mitgelieferten Tabelle. Und das Tensiometer ist ja auch nur so gut, wie die mitgelieferte Tabelle.
Wichtig ist das Tensiometer unter anderem nicht nur, um die Speichen auf eine gleichmäßige Spannung , sondern die Speichen bei sehr leichten Laufrädern auf die für die Felge sehr gut zu verkraftende maximale Speichenspannung zu bringen. Es gibt zwar auch noch andere Verfahren, aber dabei ist die Gefahr recht groß, die Felge irreversibel zu schädigen.

viele Grüße
Der Lutz

 

[jaap1969]

Wichtig ist das Tensiometer unter anderem nicht nur, um die Speichen auf eine gleichmäßige Spannung , sondern die Speichen bei sehr leichten Laufrädern auf die für die Felge sehr gut zu verkraftende maximale Speichenspannung zu bringen.

Nur wie das Radreise-wiki so schön zu dem Thema schreibt, muss man die max Speichenspannung erstmal finden.
https://www.radreise-wiki.de/Speichenspannung

Und wenn es nicht um Leichtbau und niedrige Felgenprofile geht finde ich Hörprobe vollkommen ausreichend. Die Hochprofilfelgen sind was Höhen und Seitenschläge angeht sehr unempfindlich.

Im Radreiseforum haben sich alte Radler gewundert haben wieso die Speichen locker sind aber kaum Höhen oder Seitenschlag merkbar war. Die waren gewohnt das 1 gerissene Speiche so einen Seitenschlag erzeugt das man die Bremse öffnen muste um weiter zu fahren. Letztes Jahr bei Kinzigtal total hatte ich ein Laufrad am Reparaturstand da waren auf der Scheibenbremsseite die Hälfte aller Speichen komplett locker und trotzdem war kaum ein Seitenschlag feststellbar.

Ihr könnt mir schon mal viel Glück für Montag wünschen, da muss ich noch den Höhenschlag aus dem Hinterrad vom bikefriday zentrieren. Weil die Felge ist leider ein niedriges Profil. Aber ich war heilfroh das ich letztes Jahr im Urlaub überhaupt eine Ersatzfelge in 20 Zoll an einem Samstag kaufen konnte.

 

[Lutz/Co]

Die maximale für die Felge verkraftbare Speichenspannung findet du , wenn Du das Laufrad anspannst, bis es anfängt zu chippen. Dann werden die Nippel wieder etwas aufgedreht und endzentriert. Voila.
Allerdings sollte man dazu das Verhalten der Felge bzw. die Felge kennen. Man kann eine Felge so auch leicht zerstören. Es erfordert halt Fingerspitzengefühl.
Auch mit dieser max. Speichenspannung kann es zu Spätfolgen , wie Nippelausriße etc. kommen. Der Hersteller gibt im allgemeinen an, wieviel seine Felge an Speichenspannung verträgt. Bei Felgen aus unserem Sortiment wissen wir, wie sich die Felgen verhalten und was sie an Speichenspannung vertragen. Wir gehen da eigentlich nur bei trommelgebremsten Laufrädern nahe ans Maximum.

 

[Heiko]

chippen

Kannst Du den Begriff erklären? Ich kann damit leider nix anfangen
Danke!
Heiko

 

[Fafnir]

Begriff erklären

Das ist ein bildlicher Vergleich. Chippen bedeutet, dass die Felge dem zu großen Widerstand (Unfall oder zu hohe Speichenspannung, beim Abdrücken der Felge) plötzlich ausweicht und die Form eines Chips annimmt. Bei ausreichend dimensionierten Felgen heutiger Bauart halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Meine Erfahrung ist, dass die Nippelgewinde vorher "fressen". Bei klassischen Rädern mit flachem Profil (bis 80er Jahre) war die Anzahl der Speichen vergleichsweise hoch und die maximale Speichenspannung gering (bis 800 Nm), Laufräder konnten öfter überspannt werden und chippten beim Abdrücken.

Die maximale für die Felge verkraftbare Speichenspannung findet du , wenn Du das Laufrad anspannst, bis es anfängt zu chippen. Dann werden die Nippel wieder etwas aufgedreht und endzentriert. Voila.

Beschädigt meiner Ansicht nach Felge und Nabenflansch strukturell. Aber bitte, wenn jemand ein Laufrad um ein paar Zehntel chippen lassen kann, ohne dass es sich plötzlich verabschiedet...
Meine Empfehlung wäre Sheldon Brown als gründliche Einarbeitung ins Thema und ein paar preiswerte Versuchsobjekte, z.B. die Laufräder deiner Stadtgurke, falls vorhanden.

 

[Hein]

Moin!

Dann überschlage mal, ob Du ein Gerät nach diesem Prinzip auch selber basteln kannst. Das TM-1 besteht i.W. aus ein paar Alu-Stanzteilen, einer Feder und einem Kunststoffgleitlager, Materialwert vielleicht 5 €.

Hier ist eine Bauanleitung mit Teileliste:

https://www.thingiverse.com/thing:2810089

Es baut auf einem 3D-gedruckten Chassis auf ... wenn man schon einen 3D-Drucker hat, ein billiges Teil. (Oder wenn man jemanden mit einem 3D-Drucker kennt ;-)

Tschüs!

Hein

 

[bergauf]

Lohnt sich das wirklich? Habe schon einige Kommentare in anderen Foren dazu gelesen. Ist so ein Tool ausreichend (genau)?

Kommt immer drauf an...

ich habe das Park Tool TM-1. Die Wiederholgenauigkeit würde ich auf 5%, evtl auch besser, schätzen. Damit sind natürlich systematische Fehler wie Einfluß der Speichenlänge oder Fehlkalibrierung außen vor. Die kann ich nicht abschätzen, weil ich keinen Vergleich habe. D.h., ich habe halt das TM-1 und verlasse mich drauf, dass es einigermaßen stimmt...

Dem Gerät liegt eine Tabelle bei, mit dem man die Ablesewerte (0-45) in Spannungen umrechnen kann. Parameter sind Speichenmaterial und Durchmesser. Wie man jetzt z.B. DD-Speichen mißt, wäre allerdings noch rauszukriegen. Vermutlich vollständig im dünnen Teil "einspannen" und die Durchmesser für den dünnen Teil nehmen...

Ich höre mit dem einspeichen/zentrieren auf, wenn es seitlich und von der Höhe her rundläuft und die Werte nicht mehr als vielleicht 15% voneinander abweichen, und sich im vorgegebenen Bereich befinden. Bisher hat das immer gepaßt. Ich bin autodidaktischer Gelegenheitslaufradbauer (1 mal im Jahr).

Das erste, was ich nach dem Kauf gemacht habe, war, das Hinterrad meines Treckers nachzumessen. Das hatte ich ohne Meßmittel 'nach Gefühl' eingespeicht. . Zu meinem Erstaunen war die Spannung rundum um die Hälfte zu hoch. Das hat man davon, wenn man die Warnung vor lockerem Einspeichen zu ernst nimmt...

Das gerät an sich ist tatsächlich recht einfach, es sind wirklich nur ein paar Stanzteile usw. Im Prinzip könnte mans auch selberbauen, aber die Zeit dafür würde ich persönlich nicht investieren wollen. Ich bin also soweit ganz zufrieden mit dem Ding.

bergauf

 

[Lutz/Co]

Das ist ein bildlicher Vergleich. Chippen bedeutet, dass die Felge dem zu großen Widerstand (Unfall oder zu hohe Speichenspannung, beim Abdrücken der Felge) plötzlich ausweicht und die Form eines Chips annimmt. Bei ausreichend dimensionierten Felgen heutiger Bauart halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Meine Erfahrung ist, dass die Nippelgewinde vorher "fressen". Bei klassischen Rädern mit flachem Profil (bis 80er Jahre) war die Anzahl der Speichen vergleichsweise hoch und die maximale Speichenspannung gering (bis 800 Nm), Laufräder konnten öfter überspannt werden und chippten beim Abdrücken.

Beschädigt meiner Ansicht nach Felge und Nabenflansch strukturell. Aber bitte, wenn jemand ein Laufrad um ein paar Zehntel chippen lassen kann, ohne dass es sich plötzlich verabschiedet...
Meine Empfehlung wäre Sheldon Brown als gründliche Einarbeitung ins Thema und ein paar preiswerte Versuchsobjekte, z.B. die Laufräder deiner Stadtgurke, falls vorhanden.

Es gibt schon Felgen die chippen. Dies passiert aber eher bei Laufradgrößen über 559. Chippen soll auch nicht gleichbedeutend sein mit chippen. Man spannt das Laufrad ja auch nicht, bis es aussieht wie ein kartoffelchip. Dann ist es freilich hinüber. Aber man spürt, wenn es leicht anfängt auszuweichen. Da ist noch nix strukturell kaputt.
Wie gesagt ist dies eine Möglichkeit, die max Speichenspannung herauszufinden. An diese geht man selten bis ganz heran. Warum hatte ich ja schon beschrieben.

 

[Fanfan]

Wie man jetzt z.B. DD-Speichen mißt, wäre allerdings noch rauszukriegen. Vermutlich vollständig im dünnen Teil "einspannen" und die Durchmesser für den dünnen Teil nehmen...

So hab ich's bisher gemacht. Das Messgerät legt die Speiche auf der einen Seite an zwei Punkten auf, drückt an einem dritten Punkt dazwischen von der anderen Seite dagegen und zeigt letztlich an, wie weit der dritte Punkt zwischen den ersten beiden eintaucht. Da geht hauptsächlich die Speichendicke als Offset ein. Einen Einfluss hat auch, wie sich die Speiche um die beiden Auflagepunkte herumbiegt, das hängt von der Biegesteifigkeit ab (bei dünneren Speichen geringer) und von der Einspannung (kann die Speiche dicht neben den Auflagen ausweichen oder nicht).
Wenn die beiden Auflagepunkte etwas Abstand vom Dickensprung der DD-Speichen, von Unterkreuzungen und vom Nippel haben, würde ich guten Gewissens einfach die Dicke des dünnen Mittelteils als Speichendicke annehmen und damit in der Umrechnungstabelle nachschauen. Ist das nicht der Fall, dann kann die Speiche an den Auflagen nicht so gut ausweichen und benimmt sich etwas steifer, dann wird eine etwas zu hohe Spannung angezeigt.

 

[Jack-Lee]

Als ich mal, durch "Lesefehler" der Tabelle, eine leichte 380g 28" Felge mit deutlich zu viel Bums angezogen habe, habe ich das bemerkt weil sie ein "28-Eck" wurde. Beulte zwischen den Speichen minimal aus. Nach Rücknahme der Speichenspannung war zum Glück alles wieder gut.

 

[Hein]

Moin!

Man spannt das Laufrad ja auch nicht, bis es aussieht wie ein kartoffelchip. Dann ist es freilich hinüber.

Beim "Chippen" sieht das Laufrad buchstäblich aus wie ein gekrümmter Kartoffelchip, weil ein Teil der Felge seitlich (in Laufrichtung gesehen) ausgewichen ist?

Ich glaube, mir ist das vor vielen Jahren mal passiert. Das Laufrad konnte ich wieder in Form bringen, um nachhause zu schieben, aber ich habe es keinen Meter mehr gefahren.

Ich habe mich aber immer gewundert, ob es noch sicher zu fahren gewesen wäre - Deiner Beschreibung nach wohl nicht mehr? Es ist mir damals mit einem "Gnupp" wieder in die ursprüngliche Form gesprungen, aber ich habe dem Rad nicht mehr getraut.

Tschüs!

Hein

 

[jaap1969]

Ich habe mich aber immer gewundert, ob es noch sicher zu fahren gewesen wäre - Deiner Beschreibung nach wohl nicht mehr?

Einem holländischen Freund ist vor 20 Jahren im Urlaub die Felge gechipt. Ein netter englischer Fahrradhändler hat im das Laufrad wieder gerade zentriert. Als er mir davon erzählt hat, hab ich ihm gesagt das das nie hält. Er hat das ignoriert.
Ich nicht. Als er mir das Rad mal für eine kurz Tour lieh, musste ich eine Notbremse machen. Hinterrad ging in die Luft und beim Aufschlag danach war die Felge wieder gechipt.

Heute reisen aber eher die Ösen aus, wie ich vor ein paar Jahren am MTB feststellen musste.

 

[Felix]

Mein Tensiometer passt nicht ins 20" Laufrad mit CX-Ray, jetzt muss ich die Spannung auch über die Tonhöhe abschätzen. Hat jemand eine Ahnung welchen Ton CX-Ray bei 20" und 90mm Trommel haben sollten dass ich bei 1200N lande?

 

[schlawag]

welchen Ton

die Sheldon Tabelle wurde ja schon verlinkt. Beim spokomat geht das etwas genauer via sound tensio.

Qualität günstiger Tensiometer

Hallo Experten, kann man mit relativ günstigen Tensiometern (

www.mtb-news.de

Die dabei angezeigte Frequenz kannst Du mit der Frequenz einer entsprechenden app vergleichen.
Du kannst Dich, ein wenig cheap and dirty, auch am Ton einer Speiche, die schon verbaut ist, orientieren, falls das LR zuletzt gut zentriert wurde; würde das aber nur bei nicht allzu hochwertigen Laufrädern so machen. Und auch dann überprüfe ich meine Hörwahrnehmung noch mit einem Tensiometer (ungeicht, nur zum Vergleich zwischen den Speichen einer Seite). Ich nehme dazu nicht die Speiche mit der höchsten Spannung, sondern eine, die etwas darunter gespannt ist (bzw. wo mehrere dieselbe Spannung bzw. Tonhöhe haben). Evtl. ein günstiges Tensiometer kaufen, das in Dein LR 'rein passt. Habe selber eines von Amazon für EUR 30 gekauft (Nachbau des günstigen parktool Tensiometers), das aber schätze ich nicht in ein Trommelbremsen 20Zoll LR passt. Evtl. etwas in der Art: https://www.aliexpress.com/item/1005003402501246.html

Qualität günstiger Tensiometer

naja einhängen möglichst mittig bei konifizierten Speichen und dann ablesen dann vergleichen mit der mitgelieferten Tabelle oder selber kalibrieren.

www.mtb-news.de

"Und ob die Spannung am Limit ist, merkst du daran das jede kleine Drehung am Nippel gleich eine große Abweichung bei der Zentrierung zur Folge hat.
Dann solltest du insgesamt mit der Spannung runter gehen."
Wurde hier ja schon in anderen Worten geschrieben, bei mir ist erst mit dieser Formulierung der Groschen gefallen.