Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

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gforce99

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Hallo ans Forum,

in den letzten Tagen habe ich mir einige Neigetechniken angesehen.
Dazu würde mich interessieren ob es zwischen den beiden Rädern immer eine "starre" Verbindung geben muß.

Wenn jede Radaufhänge mit einem eigenen Federelemet versehen würde, würde dies nicht ausreichen
um bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten ausreichend Stabilität zu erzeugen und bei Kurvenfahrt durch
die Gewichtsverlagerung trotzdem eine Neigung um die Längsachse ermöglichen ?

Oder ist eine Verbindung der beiden Achsschenkel immer unbedingt nötig ?

Beim Munzo TT z.B. wird wird ja die "Feststellung" zum Anhalten mittels Scheiben oder Trommelbremse gelöst,
da ansonsten das Anhalten eine wackelige Angelegenheit werden dürfte.

Wenn jetzt aber jeder der beiden Radaufhängungen mit einem eigenen Federelemet (beide gleich ausgelegt) versehen
werden würde, sollte sich doch neben der Neigemöglichkeit auch keine ein Federeffekt einstellen.

Das kurveninnere Rad müßte dann ja durch die höhrer Belastung weiter "einfedern" wobei das kurvenäußere Rad durch die
geringere Last "ausfedert" und so beide Räder den Bodenkontakt behalten.

Wenn ich falsch liege freue ich mich natürlich über Infos warum ?

Mit freundlichen Grüßen

Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Das kurveninnere Rad ist nicht das stärker belastete. Im Normalfall sind beide Räder gleichermaßen belastet. Ohne Wippe zwischen den Rädern federst du ungeneigt/aufgerichtet auf beiden Rädern ein. Erst die wippe ermöglicht das ständige und notwendige Gleichgewicht.

Grüße,
André
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo André,

vielen Dank für die Antwort. Ich dachte das verhält sich evtl. ähnlich wie beim Skifahren.

Wenn es ohne Wippe keine richtige Funktion der Neigetechnik gibt, würde dann die Federung bei
der Verwendung einer Wippe trotzdem als Federung funktionieren ?

Mit freundlichen Grüßen

Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Gforce99,

gforce99 schrieb:
.. ob es zwischen den beiden Rädern immer eine "starre" Verbindung geben muß.
.. Oder ist eine Verbindung der beiden Achsschenkel immer unbedingt nötig ?
Zum Vergrößern anklicken....

nein, ist sie nicht. Als Alternative funktioniert auch Hydraulik (allerdings sehr aufwändig, relativ schwer und teuer, sehr teuer). Oder: Eine Verbindung zwischen beiden -Dämpfern-, anstelle beider gegenüberliegender -Querlenker-.

Da ich ein eigenes privates Trike entwerfe (mit wenigen modifiziert übernommenen Komponenten bestehender Lösungen - als Privatwolf kein Problem), da es weltweit kein mich zufriedenstellendes gibt, habe ich mir über Neigetechnik ebenfalls Gedanken gemacht. Es ist relativ unproblematisch lösbar, selbst ohne Blockiervorrichtung. Etwas Gewicht kommt jedoch hinzu - ohne dies funktioniert es nicht

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Gforce99,

gforce99 schrieb:
Wenn es ohne Wippe keine richtige Funktion der Neigetechnik gibt, würde dann die Federung bei der Verwendung einer Wippe trotzdem als Federung funktionieren ?
Zum Vergrößern anklicken....

natürlich. Die Neigefunktion wird bei mir z.B. (in durch die Federn belasteter Richtung) selbstsperrend ausgelegt. Somit kann nur ich die Neigung beeinflussen, während Stösse und Schläge auf die Federung absolut nichts neigetechnisches bewirken.

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

gforce99 schrieb:
Wenn es ohne Wippe keine richtige Funktion der Neigetechnik gibt, würde dann die Federung bei
der Verwendung einer Wippe trotzdem als Federung funktionieren ?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja. Du kannst natürlich beide Räder einzeln federn oder auch beide gemeinsam.

@Wolf: Ob du nun Schnur, einen Stab, eine Welle oder ein Liquid zur Verbindung nutzt, ist doch so ziemlich egal, oder?

Grüße,
André
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Wolf,

vielen Dank für die Antwort. Es würde also nur mit einem "Ausgleich" der Dämpfung zwischen den beiden Elementen funktionieren ?
Das würde dann die "Wippe" also die mechanische Verbindung zwischen den beiden Radaufhängungen überflüssig machen.

Wäre es da nicht möglich mit Pneumatikzylindern zu arbeiten ? Die wären deutlich leichter und sehr viel einfach einzustellen
als ein hydraulischen System.

Gruß Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo André,

wenn sich so auch eine Federung integrieren lassen würde, dann wäre es ja wirklich eine Überlegung wert,
beide Federelemente (Luft und/oder Hydraulik) miteinander kommunzieren zu lassen um sich die Wippe zu sparen.

Dann könnte eine Sperrung der Neigefähigkeit ja immer noch über eine Sperrung des Mediumflusses zwischen beiden
Federelementen erreicht werden.

Gruß Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo André,

trubby schrieb:
@Wolf: Ob du nun Schnur, einen Stab, eine Welle oder ein Liquid zur Verbindung nutzt, ist doch so ziemlich egal, oder?
Zum Vergrößern anklicken....

klar, das natürlich. Ich bezog die Frage auf die Querlenker. Diese müssen nicht zwangsläufig verbunden sein, da die Einfederung resp. der Widerstand nicht auf diesen liegt, sondern auf den Dämpferelementen.

Bei Flüssigkeiten oder Gasen ist auch nicht zwangsläufig eine "starre Verbindung" gegeben, sondern, je nach Aufbau, eine einseitig/beidseitig blockierbare, veränderbare. Sozusagen eine "Wippe, welche die Länge ändern kann".

gforce99 schrieb:
.. Es würde also nur mit einem "Ausgleich" der Dämpfung zwischen den beiden Elementen funktionieren ?
Zum Vergrößern anklicken....

Auch, aber schwierig aufzubauen mit Standarddämpferelementen. Noch schwieriger, technisch zu übrwachen, fehlerfreie Funktion sicherzustellen und vieles anderes.

Demnach: Was ich sagte, war, dass die "Wippe" (oder was auch immer) nicht zwischen den Achsschenkeln bestehen muss, sondern eben auch zwischen den Dämpferaufnahmen bestehen kann. :)

gforce99 schrieb:
Wäre es da nicht möglich mit Pneumatikzylindern zu arbeiten ? Die wären deutlich leichter und sehr viel einfach einzustellen ..
Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem hierbei ist: Das Gewicht von Pneumatikkolben, welche tauglich sind, welche 60-80% der Last an 2 Kolben aufnehmen (und widerstehen) müssen, welche Leitungen besitzen, die 20-40 Bar Maximaldruck (durch die Schlagbelastungen) aushalten/fest sitzen bleiben usw. wird unterschätzt, bei Weitem. Das wird nicht leicht. Schon gar nicht, wenn die Momentanbelastungen nicht zum Versagen der Dichtungen führen sollen. ;)

Rechne mit 4 Kg Material ohne Kompressor. Kleine Kompressoren > 8-10 Bar fressen 300-700W Spitze unter Druck. Und Pneumatik ist ein offenes System: Es gibt keine Rückleitungen, demnach keinen "Ausgleich", die Luft wird (da in der Umgebung vorhanden) nicht zurückgeleitet, sondern abgeblasen.

Kleine Pumpen für Hydraulik mit 20-30 Bar Maximaldruck und 150-300W gibt es, im Modellbau. Sind jedoch ebenfalls wahnsinnig teuer, störanfällig und nicht energiesparend.

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Ja, bei Luft vergrößerst Du allerdings deine "Feder" recht extrem. Ich würde daher als verbindendes Medium immer etwas wählen, was sich möglichst wenig dehnt/komprimiert.

Grüße,
André
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Wolf,

vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung.

Ich dache bei einer pneumatischen Lösung garnicht an Kompressoren oder ähnliches.
Wenn z.B. zwei Industriestroßdämpfer (pneumatisch) miteinander verbunden werden und auf beide Zylinder
ein Vordruck gegeben wird, dann habe ich faktisch eine einstellbare Federung.

Wenn jetzt bei einer Kurvenfahrt (Neigung) ein Zylinder/Dämpfer "einfährt" wird er die Luft an den anderen Zylinder
abgeben. Dieser sollte (weil geschlossenes System) dann ja stärker ausfahren.

Gruß Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo André,

da hast Du wohl recht. Bei einer hydraulischen Lösung wäre sicher insgesamt kleinere Zylinder möglich. Nur kommt dann das Gewicht
des Öls noch hinzu.

Man müsste mal ausrechen wieviel Nm die Radaufhängungen im Normalfall schon für das Fahrrergewicht aufnehmen müsste, damit
die Einfederung nicht allzugroß wird.

Gruß Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Gforce99,

das würde dann eher dazu führen, dass Du bei einer Kurvenfahrt ab gewissen Geschwindigkeiten nach -aussen- kippst. In die Richtung, in welche Du auch kippst, wenn Du es übertreibst (Geschwindigkeit + Lenkeinschlag) und die Bodenhaftung einseitig verlierst. Das ist nicht die Kurveninnenseite, in welche Du dann kippst. :)

Nebenbei würde es die sinnvolle Federwirkung nullifizieren. Es würde sich aufschaukeln, anstelle sinnvoll einseitig einzufedern.

Und die Dichtigkeit ist das Hauptproblem: Um bei 6-8 Bar genug "Druck" der kleinen Kolben aufzubauen, Dich heben zu können, sind diese schon nicht mehr so klein (und leicht). Bei jedem Schlag werden die Dichtungen in den Kolben überlastet. Gegenüber Hydraulikkolben sind diese Dichtungen zumeist auf 12-15 Bar ausgelegt, mehr (durch Stösse/Schläge) sorgt teilweise für Undichtigkeit, Überschlag, Umklappen der Dichtlippen usw. also bei Deiner Idee Totalversagen.

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Mit ist gerade noch eingefallen, das bei einer hydraulischen Lösung aber keine "Dämpfung" über das Medium sonder über
die Charakteristik des Kolben entsteht. Bei einer Pneumatik wäre die Charakteristik mittels Luftdruck zu verändern.
Oder es müssten beides Systeme kombiniert werden.

Das müsste - laienhaft ausgedrückt - über zwei doppeltwirkende Zylinder, die jeweils auf der einen Seite der Kolbenfläche
mit Hydrauliköl gefüllt sind und somit die Verbindung zwischen den beiden Radaufhängungen darstellt und auf der anderen
Seite der Kolbenfläche eine Druckatmosphäre mittels Druckluft oder Gas herrschen. Das würde sich dann komprimiern und
die Charakteristik könnte sich darüber steuern lassen.

Oder beide Systeme arbeiten mit Öl und einer der beiden Kreisläufe erhälte einen Druckausgleichsbehälter (wie bei Hebehydrauliken z.B.)

Gruß Gforce99
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Ich würde Federung und Neigung absolut trennen. Alleine schon, weil ein Defekt ansonsten kritischere Konsequenzen hat, als wenn nur die Neigetechnik versagt.

Bei flüssigkeitsbetriebenen Systemen ist keine (nennenswerte) Kompression möglich. Mischungen aka Hydropneumatik mit Stickstoffmembranbereichen im Kreislauf und was weiss ich nicht alles dürften weitaus besser am KFZ zu realisieren sein. Es sei denn, Du möchtest Drucktanks, welche >20 Kg wiegen, am Rad verbauen..

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

@gforce99
Ich habe 2 Schraubenfedern in unmittelbarer Nähe des Neigelenks eines deltas verbaut. Die untere Seite stützt sich am starren Teil ab, die obere am sich neigenden Teil. Je nach Federstärke muß man sich mehr oder weniger gegen die kurveninnere Feder in die Kurve legen. Das taugt aber nicht fürs leichte Aufsteigen im reha-Bereich, dafür ist das nicht geeignet.
Gruß Stefan
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Moin Frank,

feine Sache, Dein Projekt. Es ist jedoch irgendwie eingeschlafen, scheint mir?! Hast Du Neuerungen an anderer Stelle gepostet?

Viele Grüße
Wolf
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Nö, ist nichts eingeschlafen, ich schreibe nur hier absichtlich nicht mehr viel! Viele User hier sind so auf Ihrer Fahrradschiene fixiert, das kaum über den Tellerrand geschaut wird. "Autofahrer sind doof", Motorradfahrer sowieso. " Und erst recht die SUV Bekloppten" Ist mir alles zu engstirnig und einseitig, ist leider bei vielen Themen so, da les ich lieber nur hin und wieder mal etwas. Bitte nicht falsch verstehen, hier gibt auch einige nette Kontakte, die für fast jedes Thema offen sind. Gruß Frank
 
AW: Tilting - Neigetechnik - allgemeine Verständnisfrage

Hallo Frank,

ah - deshalb. Das ist durchaus nachvollziehbar. Ich finde es schade, weil ich mir am liebsten im Forum solche Auf-/Umbauberichte im Detail durchlese. Die zwischenmenschlichen Dinge interessieren mich nicht.

Ich habe mir Deinen Thread im Schnelldurchlauf angeschaut, werde diesen später nochmal langsamer durchgehen. Sieht auf jeden Fall interessant aus, gerade die gekapselte Kette im Hauptrohr hat etwas. :dafuer:

Die Neige"wippe" ist ebenfalls nicht übel. Diese Art von Befestigung strebe ich auch an, wenngleich die Mechanik anders gestaltet wird.

Viele Grüße
Wolf
 
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