Eigenbau Velomobil

[Klopfer]

AW: Eigenbau Velomobil

Dann bremst das Rad, sobald die Schwinge nach unten geht - also immer, wenn man das Fahrzeug zur anderen Seite hin neigt.
Oder übersehe ich da was?

Man könnte aber statt einer Trommelbremse ein Scheibenbremse nehmen - wobei das dann sehr kompliziert wird und höchste Fertigungspräzision erfordert.
Naja - eigentlich genau das Richtige, für jemanden, der die Probleme regelrecht sucht...

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Klopfer,

Dann bremst das Rad, sobald die Schwinge nach unten geht - also immer, wenn man das Fahrzeug zur anderen Seite hin neigt.
Oder übersehe ich da was?

...

Ja da übersiehst Du was.

Die Ankerplatte kann und muß sich bei diesem Lösungsansatz auf der Achse drehen können und wird nur von der Bremsmomentstütze daran gehindert. Eine Bremsbetätigung ist in der Skizze nicht sichtbar.

Wäre keine Bremsmomentstütze vorhanden, aber sonst alles gleich, passiert bei Betätigung der Bremse folgendes: die Beläge legen sich an die Trommel, die Beläge und die Ankerplatte drehen sich zusammen mit dem Rad bis die Betätigung der Bremse versagt (Bowdenzug wickelt sich erst auf und reißt dann ab).

Damit das nicht passiert wird die Bremse abgestützt. Konventionell wird das einfach durch Befestigung an der Gabel oder Schwinge gelöst und die übertragenden Kräfte spielen keine so große Rolle. Ob Martins Neiger mit der konventionellen Lösung noch fahrbar wäre ist zu bezweifeln (mit entsprechen Übung könnte es gehen) aber nicht so entscheidend denn es gibt ja bessere Lösungen zur Abstützung des Bremsmoments.

Das mit Scheibenbremse zu probieren empfinde ich so als ob ich den zweiten Schritt vor dem ersten tun möchte.

Ich fand solche Versuche schon mit Trommelbremsen als schwer genug. Um die richtigen Drehpunkte für die Schwinge und die Bremsmomentstütze zu ermitteln reicht die Bremsleistung der Trommelbremse sicher aus.

Gruß Heiko

 

[DLK]

AW: Eigenbau Velomobil

Zentrifugalkraft bei einem Neiger??

Du hast eben keine Querkräfte mehr auf die Räder. Auch nicht aufs Hinterrad, womit dein Pkt.2 obsolet ist.
Nicht umsonst kommen die von dir angeführten Beispiele ohne "4barLinkage" aus und ich bin mir nicht sicher ob das bei einem Neiger nicht sogar kontraproduktiv wäre.

Hm, gute Frage.

Doch schon der Hinweis auf die Beispiele ziegt mir, dass in der Frage ein Überlegungsfehler drin stecken muss. ( Denn ich habe gelesen, dass zumindest eines der beiden bei höherer Geschwindigkeit instabil wird. Ich finde die Quelle nicht mehr, aber ich glaube es war so ab 22MPH ). Wo also steckt denn nun der Fehler?

Da wäre als erstes einmal festzuhalten, dass bei jedem Objekt auf einer Kurvenbahn stets eine Zentrifugalkraft vorhanden ist, diese hebt sich nie auf. (Zumindest solange es sich nicht in der gekrümmten Raum-Zeit eines Schwarzes Loches befindet.)
Die Zentrifugalkraft verschwindet eben nicht durch die Schräglage, würde sie verschwinden könnte man ja mit dem Fahrrad auf spiegelglattem Eis die wildesten Kurven fahren. Die Summe von Gravitationskraft und Zentrifugalkraft wird durch das Fahrrad bei den Radaufstandspunkte auf den Boden übertragen, dort werden sie durch den Gegendruck des Bodens und die Reibung des Reifens kompensiert.



Dies bedeutet nun natürlich nicht, dass auf jedem Rad stets Querkräfte lasten müssen. Doch gilt im allgemeinen nur, dass die Summe der Kräfte ausgeglichen ist. Auf alle äusseren Teile wirkt mehr Zentrifugalkraft, auf alle inneren wirkt weniger. Und ein mit Nachlauf versehenes, eingelenktes Hinterrad liegt nun nicht mehr in der Mitte, sondern mehr aussen. Beim Up liegt es mehr innen, also auch nicht mehr in der Mitte:



Während beim Up dies stabilisierend wirkt, ist es bei der Hinterradlenkung gerade umgekehrt: Sobald die Zenriefugalkraft stärker als die Reibung des Nachlaufes wird, schnappt deshalb die Lenkung zu, und der Fahrer wird vom Rad geschleudert. Ausser der Fahrer ist in der Lage, schnell genug und mit genügender Kraft den Lenker entsprechend zu stabilisieren, doch die benötigte Kraft steigt mit der Geschwindigkeit, die Reaktionszeit wird entsprechend immer kürzer. Beachte dazu auch im Video die langen Lenkerhebel (Kraftverstärker) und die schnellen Korrekturbewegungen, zB an Position 0:33.


Was die "4barLinkage" betrifft, bin ich mir auch noch nicht im klaren, zumindest hat es gemäss Craig bei einem seiner Prototypen einigermassen funktioniert. Eine absolute Katastrophe sollte es also nicht sein...

Grüße
Dominik

 

[Klopfer]

AW: Eigenbau Velomobil

Natürlich ist immer eine Zentrifugalkraft bei einer Kurvenfahrt da. Nur resultiert daraus bei einem Neiger keine Querkräfte auf das Fahrzeug, bzw. das gelenkte Rad.
Überprüfe doch mal, was von deinen aussagen noch richtig ist, wenn keine Querkraft mehr wirkt.

 

[Klopfer]

AW: Eigenbau Velomobil

Die Ankerplatte kann und muß sich bei diesem Lösungsansatz auf der Achse drehen können und wird nur von der Bremsmomentstütze daran gehindert. Eine Bremsbetätigung ist in der Skizze nicht sichtbar.

Ich hatte mehrfach Systemabsturz und musste Brain 2.0 rebooten, denke aber, dass ich dir jetzt zustimmen kann.
Ja, müsste funktionieren - hast du auch noch eine ähnliche Lösung gegen die Antriebseinflüsse auf die Neigung?

 

[Stefan M]

AW: Eigenbau Velomobil

Natürlich ist immer eine Zentrifugalkraft bei einer Kurvenfahrt da. Nur resultiert daraus bei einem Neiger keine Querkräfte auf das Fahrzeug, bzw. das gelenkte Rad.
Überprüfe doch mal, was von deinen aussagen noch richtig ist, wenn keine Querkraft mehr wirkt.

@Klopfer
actio=reactio
Fliehkraft = Haftreibungskraft
so wie in #163 in dem Kräftegleichgewicht gezeichnet.
Wobei das geneigte Fahrzeug in der Neigung tatsächlich keine Querkraft erfährt, sonst würde es ja zur Kurvenmitte oder zur Kurvenaußenseite kippen.
Das gilt aber nicht für das Rad mit seiner Aufstandsfläche, die die Fliehkraft= Querkraft hält.
Gruß Stefan

 

[DLK]

AW: Eigenbau Velomobil

Natürlich ist immer eine Zentrifugalkraft bei einer Kurvenfahrt da. Nur resultiert daraus bei einem Neiger keine Querkräfte auf das Fahrzeug, bzw. das gelenkte Rad.
Überprüfe doch mal, was von deinen aussagen noch richtig ist, wenn keine Querkraft mehr wirkt.

Dass auf den Schwerpunkt des gesamten Neigers keine Kraft senkrecht zur Ebene des Fahrzeugs wirkt, da bin ich mit dir einig. Nur bedeuted dies meiner Meinung nach nicht, dass auch auf jedes Einzelteil, im speziellen das gelenkte Rad des Fahrzeugs keine Querkraft wirkt.

Da du jedoch anscheinend dieser Meinung bist, erkläre mir doch bitte, warum deiner Meinung nach ein RWS-FWD Liegerad wie das VelAero bei tiefen Geschwindigkeiten stabil ist, bei einer höheren Geschwindigkeit aber instabil wird. Ich führe dies auf die Fliehkräfte zurück, die mit dem Quadrat der Geschwindigkeit grösser werden und ab einer bestimmten Geschwindigkeit die nur linear anwachsende Reibungskraft des Nachlaufs übersteigt. Aber was ist denn deiner Meinung nach die Ursache?

Grüße
Dominik

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Klopfer,

... hast du auch noch eine ähnliche Lösung gegen die Antriebseinflüsse auf die Neigung?

Da war ich wohl etwas zu schnell; Heute, 09:37:

...

Bevor ich das vergesse: die Momentabstützung für den Zusatzmotor würde ich beim derzeitigen Entwurf auch an der Karosserie abstützen. ...

Die von uns hier skizzierte Achskonstruktion zeichnet sich durch folgendes Verhalten aus:

das bei ungeneigter Fahrt eine Bremsung möglichst keinen Einfluss auf die Neigung hat (1.)

und bei Neigung eine Korrektur ins Neutrale durch die Bremsung erreicht wird(2.)



(1.) dafür dürften hauptsächlich die Lage der Drehpunkte der Schwinge und der Radaufstandspunkt verantwortlich sein. Möglicherweise ist ein Einfluss der Bremsung auf die Neigung erwünscht da nach der Bremsung eine geringere Neigung des Fahrzeuges nötig ist...Unerwünscht dürfte sein das die Neigung durch die Bremsung verstärkt wird. (Hoffentlich kann Martin uns bald zu Probefahrten einladen...)

(2.) Eine Neigung des Fahrzeug mit zwangsläufiger Veränderung der Lage von Schwingendrehpunkten und Radaufstandspunkt bringt eine Abweichung von der Neutralität. Die Drehpunkte/Länge von Bremsmomentstütze an der Ankerplatte und Befestigungs-/Drehpunkt an der Karosse sollten so gewählt werden das der Abweichung durch die Neigung entgegengewirkt wird.

Es ist nicht zu erwarten das jemand diese Zusammenhänge versteht wenn er die vorausgehenden Beiträge nicht gelesen und verstanden hat.



Sicherlich fehlen mir für die Beantwortung Deiner Frage die Fachbegriffen und ich muß mich mit denen begnügen die mir zur Erklärung einfallen. Eine derart gebaute Achse hat beim Bremsen mit Kräften zu tun die an den Radaufstandspunkten und im Schwerpunkt wirken; die Drehpunkte von Schwinge, Rad, Bremse und Bremsabstützung liegen in der Summe so das Bremskräfte keinen/geringen Einfluss auf diese Drehpunkte haben.

Wenn das bei der Bremsung so ist habe ich die Annahme das es auch bei einer Beschleunigung so wäre. Der Motor darf sich also nicht an der Schwinge abstützen (Gegenmoment holen?) sondern muß das an dem geeigneten Punkt an der Karosse. Ob es Serienmotoren mit externer Momentabstützung gibt? Ich glaube Heinzmann hatte früher mal eine Bremsabstützung an seinen Motoren.

Gruß Heiko

 

[Mike]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Heiko,

den Rahmenbau (in Metall) werde ich schätzungsweise im Sommer beginnen.

Gruß
Martin

 

[Klopfer]

AW: Eigenbau Velomobil

Dass auf den Schwerpunkt des gesamten Neigers keine Kraft senkrecht zur Ebene des Fahrzeugs wirkt, da bin ich mit dir einig. Nur bedeuted dies meiner Meinung nach nicht, dass auch auf jedes Einzelteil, im speziellen das gelenkte Rad des Fahrzeugs keine Querkraft wirkt.

Auf einen Neiger können nie Querkräfte wirken, sonst wird aus dem Neiger ein auf-dem-Boden-Lieger. Der Neiger neigt sich immer genau so weit, dass es keine Querkräfte mehr gibt.
IMO ist das ein Axiom...

erkläre mir doch bitte, warum deiner Meinung nach ein RWS-FWD Liegerad wie das VelAero bei tiefen Geschwindigkeiten stabil ist, bei einer höheren Geschwindigkeit aber instabil wird.

Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, wie genau die Lenkung beim VelAero funktioniert. Mir scheint es aber eine Art Knicklenker mit extrem negativem Nachlauf zu sein - ähnlich dem Python, der ja auch bei höheren Geschwindigkeiten Probleme macht.

Ich führe dies auf die Fliehkräfte zurück,...

Wieder der falsche Begriff. Im Prinzip willst du wieder auf aus Fliehkräften resultierende Querkräfte hinaus, die es bei einem Neiger einfach nicht gibt. S.o.[/QUOTE]

 

[tüfti]

AW: Eigenbau Velomobil

Auf einen Neiger können nie Querkräfte wirken, sonst wird aus dem Neiger ein auf-dem-Boden-Lieger. Der Neiger neigt sich immer genau so weit, dass es keine Querkräfte mehr gibt..........

Das funktioniert mM nach nur, wenn die Neigerkonstruktion auch die extremen Schräglagen zuläßt.
Wenn die Neigung so groß sein muß, dass sie über die Neige-Begrenzung (Anschlag) käme, gibt es wieder Querkräfte.
Ich denke, dass so eine große Neigefähigkeit konstruktiv sehr aufwändig ist.

 

[Klopfer]

AW: Eigenbau Velomobil

Da gebe ich dir recht.
Nur kann man in dem Fall, dass die max. Neigung erreicht ist und das Fahrzeug nur noch mittels Neigungsblockierung stabil gehalten werden kann, wohl kaum noch von "freiem Neigen" sprechen. Dann haben wir einfach einen schrägstehenden Mehrspurer mit allen Querkräften und was so dazu gehört.

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Horst,

Das funktioniert mM nach nur, wenn die Neigerkonstruktion auch die extremen Schräglagen zuläßt.
Wenn die Neigung so groß sein muß, dass sie über die Neige-Begrenzung (Anschlag) käme, gibt es wieder Querkräfte.
Ich denke, dass so eine große Neigefähigkeit konstruktiv sehr aufwändig ist.

So aufwändig finde ich einen Neiger wie das Munzo nicht und die Neigung dürfte bis über die Haftungsgrenze der Reifen hinausgehen. siehe: http://www.youtube.com/watch?v=7eHfksutiUQ

Das Munzo ist zwar ein Delta, aber wie bei Martins Planungen ist die ungelenkte Achse für die Neigung zuständig.

Bei Neigern bei denen die gelenkte Achse für die Neigung zuständig ist wird es tatsächlich aufwändig wenn man eine Neigung bis zur Haftungsgrenze erreichen möchte (oder erzwingt andere Kompromisse). Bei einem von mir gefahrenen Neigern bei dem eine Neigungsbegrenzung bei ca. 30 Grad vorhanden war empfand ich das erreichen dieses Punktes als unangenehm (Vermutlich allerdings nur weil es für mich ungewohnt war; wenn ich mich daran gewöhnt hätte wäre es vermutlich nicht mehr unangenehm).

Die bei erreichen des Neigungsanschlags auftretenden Querkräfte sind allerdings geringer für Fahrer und Fahrzeug als wenn sich das Fahrzeug nicht neigen könnte. Selbstverständlich muß eine Neigungsbergrenzung so gebaut werden das sie nicht aufgrund von Baufehlern gleichzeitig andere Funktionen (z.B. die Lenkung) begrenzt oder schwergängig macht (Gern genommener Baufehler unter angehenden Kurvenneigerkonstrukteuren).

Gruß Heiko

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Mike,

schön das Du mal wieder im Velomobilforum aktiv bist.

Bin ja echt gespannt wie es mit Deinem Projekt weiter gegangen ist.

Gruß Heiko

 

[Mike]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Heiko,

die Zeichnungen sind soweit fertig. Da ich keine eigene Werkstatt zu Hause habe such ich seit 3 Monaten nach einer Möglichkeit.
Eine erste tat sich auf bei einem Schlosser der aber nur mit Aluminium arbeiten wollte.
Die zweite Möglichkeit war bei einem ehemaligen Kfz-Meister. Geht jetzt aber auch nicht mehr. Seine Frau wurde zum Pflegefall.
Ich suche aber weiter.

Gruß Mike

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Mike,

... such ich seit 3 Monaten nach einer Möglichkeit.
...

nach was für einer Möglichkeit suchst Du denn?

Der Schlosser wird Dir ja kaum die Laufräder einspeichen oder ähnliches?

Die Rohre? für den Rahmen zum schweißen vorbereiten kannst Du sicherlich auch bei Dir zu Hause. Eisensäge Feile oder mehr sollten ja vorhanden sein.

Wenn es dann nur noch um das schweißen geht sollte sich jemand finden. Bring doch Deinen Plan mal mit zur Liegeradgruppe; z.B. 07.11. oder 05.12.

Falls Dir eine Rahmenlehre für Dreiräder fehlt um die Bauteile zum Schweißen zu fixieren kann ich Dir eine BikeBench bis Mitte Dezember leihen.

War das Rad nicht als Eigenbau begonnen...bei den gewünschten Merkmalen auch kaum anders als im Eigenbau möglich.

Gruß Heiko

 

[Mike]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Heiko,

an Eisenrohre komme ich evtl. günstig ran (auch verzinkte). Fahrradzubehör kriege ich gegen 3-jährige Werbung größtenteils gesponsort. Das gleiche gilt für die Lackierung.
Wenn ich eine Möglichkeit zum schweißen gefunden habe bestelle ich als erstes die Teile der Antriebswelle vom Kettwiesel. Nach deren Maße wird der Antriebsteil geplant.
Alles weitere können wir ja mal beim Stammtisch besprechen.

Gruß Mike

P.S. Kann jemand eine Segelflugkanzel gebrauchen? Habe ich im Frühjahr auf unserem Flugplatz günstig erworben. Hat aber einen Riss im hinteren Bereich. Würde ich bei Bedarf mitbringen.

 

[rikschaprofi]

AW: Eigenbau Velomobil

Hallo Mike,

...
an Eisenrohre komme ich evtl. günstig ran (auch verzinkte). ...

da wo geschweißt werden soll muß die Verzinkung dann aber ab, auch innen im Rohr...

Wenn ich eine Möglichkeit zum schweißen gefunden habe bestelle ich als erstes die Teile der Antriebswelle vom Kettwiesel. Nach deren Maße wird der Antriebsteil geplant.


Gruß Mike
....

Möglichkeit zum Schweißen: Metallwerkstatt in der Honigfabrik in Wilhelmsburg (Stadtteil von Hamburg) falls Du nichts in Deiner Nähe findest. Ich glaube die Liegeradgruppe Oldenburg macht gerade einen Schweißkurs; siehe homepage der Oldenburger. Werde ich selber vermutlich nicht dabei sein - habe ja eigene Schweißgeräte. Das mit der Antriebswelle vom Kettwiesel macht mich ja neugierig. Das Kettwiesel ist doch ein Delta und Du baust ein Rad mit einem mittigem Antriebsrad hinten?

Gruß Heiko

 

[Stefan M]

AW: Eigenbau Velomobil

@ Mike,
ich habe an der Kanzel Interesse. Gibt es da ein Bild von? Abmessungen ?
Gruß Stefan

 

[Mike]

AW: Eigenbau Velomobil

Das mit der Antriebswelle vom Kettwiesel macht mich ja neugierig. Das Kettwiesel ist doch ein Delta und Du baust ein Rad mit einem mittigem Antriebsrad hinten?

Hallo Heiko,

der Antrieb kommt vorne rechts. Links wird vorbereitet für Alba Xion. Dazu Hecklenkung.

Gruß Mike