Eigenbau Velomobil

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Hallo Martin,
Mike schrieb:
...wie fast immer findet man dabei auch Kostruktionen anderer die einem Alternativen zeigen.
...
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die von Dir dort erkannten Alternativen sind nur brauchbar für Menschen die Alternativen zu ihren Knicklenkern suchen die sie bereits gefahren haben...Bei Deinen im ersten Beitrag beschriebenen Versuchen (einen Autoersatz zu finden) hätte ich bisher angenommen, daß das allgemeingültig gemeint war und nicht nur für Fahrer von Knicklenkern gedacht ist. Einige dcm mehr Fahrzeugbreite (für gelenkte Vorderräder) wären dann einem gewöhnungsbedürftigem Fahrverhalten vorzuziehen. Gruß Heiko
 
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Hallo Heiko,

mir geht es vorrangig darum, eine Lösung zu finden, die beim Neigen nicht seitlich wegknickt oder beim geraden fahren nicht anfängt zu flattern. Vielleicht besteht bei der Lösung die auf dem Video zu sehen ist genauso wie beim Velayo die Gefahr des wegknickens bei geneigten Kurvenfahrten. Ob das bei meinem Entwurf besser gelöst ist weiß ich nicht.

Gruß
Martin

Hinterradfederung.jpg
 
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sorry for my English on this Forum. Like most Americans I cannot speak any other language.
but something likee this might work?
 

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Hallo Chris,
chris362 schrieb:
... Auch bei einer Kurvendurchfahrt müssen die Gyros runtergebremmst werden, sonst ist eine Schräglage unmöglich.

...
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Möglich wäre die Gyros nur bei Bedarf mit dem Fahrzeug zu verbinden; z.B. im Stand. Ähnlich wie sich das Munzo abstützt wenn die Neigungsbremse betätigt wird könnte eine Abstützung auch am Gyro erfolgen. Schräglage wäre dann bei ausgekuppeltem Gyro möglich. Gruß Heiko
 
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Hallo Martin,
Mike schrieb:
Hallo Heiko,

mir geht es vorrangig darum, eine Lösung zu finden,
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ein bisschen habe ich den Eindruck das Dich die Probleme, die man sich beim Velomobilbauen einhandeln kann, mehr interessieren als eine einfache Lösung.

Der große Radstand bewirkt einen großen Wendekreis,

die geplanten Radaufstandsflächen und die Schwerpunktlage mach das Einsteigen in das Fahrzeug kippelig,

die Kombination Kurvenneiger und Hecklenkung wird erforderlich machen das fahren damit erlernen zu müssen...[

Mike schrieb:
....die beim Neigen nicht seitlich wegknickt oder beim geraden fahren nicht anfängt zu flattern. Vielleicht besteht bei der Lösung die auf dem Video zu sehen ist genauso wie beim Velayo die Gefahr des wegknickens bei geneigten Kurvenfahrten. Ob das bei meinem Entwurf besser gelöst ist weiß ich nicht.
...
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Bei Deinem Entwurf ist das von Dir beschriebene seitliche wegknicken durch schräge Fahrbahn (oder Fliehkräfte) nicht möglich da Du ja einen balancierten Kurvenneiger baust.

Gruß Heiko

der selber auch sehr gerne Problemfindungsfahrzuege baut wobei klar ist das die dann nur bedingt wirklich für mehr einzusetzen sind als das man dann weiß wie man es besser machen könnte...
 
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Hallo Klopfer,
Klopfer schrieb:
Nein, das funktioniert bei der geplanten Vorderachskonstruktion nicht. Die geht nur mit separat zu bedienendem Neigungshebel (->Tripendo).
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interessant.


Was an der Konstruktion sorgt denn dafür das sich die Achse nicht zum balancierten Fahren eignet? Beim Tripendo ist es klar weil die Neigungsbetätigung über eine Schnecke übertragen wird. Baut man die aus dürfte sich der Tripendo ähnlich balancieren lassen wie des FN-Trike.


Bisher war ich davon ausgegangen das sich jede Achskinematik, an den mir bekannten Kurvenneigern, auch ohne Beeinflussung der Neigung fahren läßt.

Geb mir doch bitte einen Hinweis oder ein Bild oder eine Skizze wo ich mit die Kurvenneigerachse ansehen kann die sich nur mit Neigungsbetätigung fahren läßt.

Gruß Heiko
 
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Wenn ich es richtig verstanden habe, will Mike an der Vorderachse mit geschobenen Schwingen arbeiten. Eins Seite davon angetrieben.
Wird ein Rad an einer solchen Schwinge gebremst, überträgt es ein Drehmoment, das die Schwinge steigen lässt. Da es unmöglich ist beide Räder der Achse exakt mit der gleichen Kraft abzubremsen (selbst wenn man das mechanisch hinbekäme, machen einem die Griffigkeit unterschiedlicher Fahrbahneigenschaften einen Strich durch die Rechnung), wird bei jedem Bremsvorgang das Fahrzeug zu der einen oder anderen Richtung verdreht.
Wenn du also bremsen willst, musst du entweder gleichzeitig die Neigung blockieren (was bei einer Bremsung in Schräglagewird bei einer Kurvenfahrt ein wenig blöd ist, wenn man dann schräg zum stehen kommt) oder man muss die Neigung eben manuell mittels einer speziellen Mechanik korrigieren können.
Die Momentübertragung findet übrigens auch durch den Wiederstand beim Antrieb statt. Dann allerdings mit dem Resultat des Kippens in die andere Richtung.

Beim MunzoTT hat man die Problematik dadurch gelösst, dass man an die beiden Räder dieser Achse keine Bremsen montiert hat - das ist ja aber wohl bei der Vorderachse eines VM keine Alternative.

Ich halte dich eigentlich für den Experten, was Neigetechnik bei HPVs anbelangt.
Insofern würde mich sehr interessieren ob du da wirklich anderer Meinung bist.
 
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Hallo Klopfer,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung. So wie Du das beschrieben hast bin ich geneigt Dir Recht zu geben. Deine Überlegungen sind so richtig besonders wenn man annimmt das man nicht extra eine besondere Fahrtechnik erlernen will.

Aber ob das Rad nicht trotz der Nachteile, die Du beschrieben hast, fahrfähig bleibt und balanciert werden kann hängt neben der genauen Ausführung auch von den Quallitäten des Fahrers ab. Z.B. bin ich mir sicher das ich auf Einrädern fahren kann. Vermutlich fahre ich sogar besser als das ich Dir erklären kann warum ich das kann. Außerdem habe ich schon Menschen auf Einrädern Sachen machen sehen die weit über das hinausgehen was ich mit einem Zweirad kann.

Ich gehe davon aus das es nicht einfach ist eine geschobene Längsschwingenkonstruktion für einen Kurvenneiger so zu bauen das die Anforderungen an den Fahrer nicht zu groß werden. Martin scheint, was das angeht, aber kein Problem damit zu haben das er das fahren auf seinem Rad erst erlenen muß.

Damit das nicht zu schwer wird würde ich Experimentell vorgehen. Längslenkerachsen lassen sich durch die Anordnung des Drehpunktes/der Drehpunkte in der Kinematik so verändern das beim Bremsen entweder eine Tendenz zum Ausfedern oder zum einfedern besteht. Auch ein Bereich in dem das neutral bleibt ist möglich. Mit Mehrgelenkonstruktionen bestehen weitere Möglichkeiten.

Bei einen Kurvenneiger ist natürlich klar das bei der Neigung kein neutrales Verhalten zu erwarten ist. Wenn es im ungeneigten Geradeausbetrieb aber neutral war ist für mich denkbar das es im geneigten Bereich noch gering genug abweicht das der Fahrer automatisch ausgleichen kann.

Zusätzlich besteht die Möglichkeit das Bremsmoment nicht am Länkslenker sondern an der Karosse abzustützen. auch die Höhe der Abstützpunktes beeinflusst ob beim Bremsen eine Tendenz um einfedern oder ausfedern entsteht. Möglicherweise läßt sich sogar der Bereich in dem die Achse sich neutral verhält dadurch vergrößern. Durch den großen Radstand bei Martins Entwurf ist allerdings auch ein großer Lenkeinschlag nötig was die Möglichkeiten zur Abstützung des Bremsmoments erschwert.

Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen ist es mir vorstellbar einen Kurvenneiger mit Längslenkern an der Vorderachse zu bauen der ohne mechanische Einflussnahme auf die Neigung fahrfähig ist (jedenfalls so fahrfähig wie es ein Flevo, ein Pyton oder ein Einrad ist).

Gruß Heiko
 
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Mike schrieb:
Bis ins Detail (auf den cm) habe ich die Konstruktion noch nicht fertig.
Anhang 43655
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Hi Martin
ich bin mir nicht sicher, ob ich das Problem des Hecklenkers beim Einspurer/Kurvenneigertrike wirklich verstanden habe. Ich verstehe es wie folgt:

1) Hat das gelenkte Hinterrad Nachlauf, so zieht beim Kurvenfahren die Rollreibung des Hinterrades dieses wieder in die Geradeausfahrposition zurück (gewünster Effekt). Leider verschiebt sich durch den Nachlauf der Schwerpunkt beim Lenken nach aussen, die Zentrifugalkraft lässt deshalb das Hinterrad immer mehr einlenken (unerwünschter Effekt). Da die Rollreibung proportional zur Geschwindigkeit zunimmt, die Zenrifugalkraft aber im Quadrat zur Geschwindigkeit anwächst, wird diese Variante mit höherer Geschwindigkeit instabil.

2) Hat das gelenkte Hinterrad Vorlauf, verschiebt sich durch den Vorlauf der Schwerpunkt beim Lenken nach innen, deshalb drückt die Zentrifugalkraft das Hinterrad wieder in die Geradeausfahrposition zurück (gewünster Effekt). Leider bringt die Rollreibung des Hinterrades dieses zum einlenken (unerwünschter Effekt). Zwar wäre diese Variante bei höherer Geschwindigkeit stabil, nur dahin musst du zuerst einmal kommen, denn beim langsam fahren ist diese Variante instabil.

3) Hat das Hinterrad weder Vor- noch Nachlauf, also Nachlauf=Null, so hat weder die Rollreibung noch die Zentrifugalkraft eine Wirkung auf die Lenkung. Mit einem Lenkungsdämpfer und/oder einer Feder, welche das Hinterrad in die Geradeausposition zurückzieht, wird das ganze wohl einigermassen fahrbar sein, die Lenkung neigt vermutlich zum flattern. Beachte bitte auch, dass bei einem Lenkkopfwinkel ungleich 90 Grad der Luftdruck der Reifen darüber bestimmt, ob du Vorlauf oder Nachlauf hast.

4) Mit einer 4barLinkage ähnlich dem Velayo, sollte das ganze lösbar sein. Das Lagerspiel in den vier Gelenken kann dir sehr wohl noch ein Strich durch die Rechnung machen.


Die von dir gezeigte Konstruktion würde dann der ersten Variante entsprechen, fahrbar bei sehr tiefen Geschwindigkeiten, wegen dem kurzen Nachlauf schon bei mittleren Geschwindigkeiten instabil.

Dies ist es, wie ich die Sache im Moment verstehe, also keine Garantie auf Richtigkeit.

... einen Beitrag ... In dem dort angesprochenem Video ...
Hat irgend jemand weitere Informationen zu dem dort gezeigten Liegerad.
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Zu dem Liegerad im Video habe ich keine Infos, ich habe aber auch nie versucht, per email mehr darüber zu erfahren. Falls du dies machst, lass es mich wissen...
Ich habe aber Infos zu zwei ähnlich Liegeräder, alle 3 standen wohl im Kontakt zueinander...

Das eine ist das VelAero von Craig J. Cornelius:
Hier gibt es einen Artikel von ihm dazu, Seiten 6/7 und 17-20.
Hier und hier noch etwas mehr.

Das andere ist von Dennis Renner:
Hier viele Bilder, und hier noch etwas mehr.


In der Hoffnung, dass dir dies weiter hilft
MfG
Dominik
 
AW: Eigenbau Velomobil

Darum...

Du hast eben keine Querkräfte mehr auf die Räder. Auch nicht aufs Hinterrad, womit dein Pkt.2 obsolet ist.
Nicht umsonst kommen die von dir angeführten Beispiele ohne "4barLinkage" aus und ich bin mir nicht sicher ob das bei einem Neiger nicht sogar kontraproduktiv wäre.
 
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Hallo Klopfer,

Klopfer schrieb:
... mit genau den von mir zuvor beschriebenen Auswirkungen.
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richtig, dann kann man die Bremsmomentabstützung auch gleich an der Schwinge befestigen.

Wenn der Befestigungspunkt zur Abstützung des Bremsmoments aber zum Beispiel 5 cm über dem Schwingendrehpunkt liegt und der 5cm lange Hebel zur Abstützung auf der Ankerplatte senkrecht nach oben geht, dann müssen diese beiden Punkte drehbar miteinander verbunden werden. Die Ankerplatte ist dabei auf dem Achsstummel drehbar gelagert. Federt solch eine Schwinge ein (neigt sich der Kurvenneiger) verdreht sich die Ankerplatte gegenüber der Schwinge. Bei solch einer Schwinge kann der Einfluss den das Bremsmoment auf ein- oder ausfedern hat durch die Lage der Drehpunkte sowie durch die Hebelverhältnisse beeinflusst werden.

Wenn die Fahrzeugräder wie es bei Martin mal geplant war auch noch die gelenkten sind müssen an den Drehpunkten der Bremsmomentabstützung Gelenke mit einem weiteren Freiheitsgrad verwendet werden. Die Richtungen in denen die Bremsabstützung bei dann verlaufen könnten sind allerdings eingeschränkter weil dann eine Konkurenz mit der Lenkung besteht. Ob das oder die jetzt geplante Hecklenkung das geringere Übel ist bleit auszuprobieren.


Martin ist, was komplizierte/bisher von niemandem gelöste Konstruktionen angeht, offensichtlich recht unerschrocken. Das ist für mich nachvollziehbar wenn man beabsichtigt viel zu lernen. Wenn man sich in angemessener Zeit ein Velomobil als Autoersatz bauen möchte würde ich von einer Auslegung als kurvenneigendem Hecklenker aber abraten...Die Motive dazu habe ich entweder überlesen, oder sie standen hier noch nicht.

Welches Rad vom Fahrer angetrieben werden soll habe ich auch noch nicht mitbekommen; sowohl beim gelenkten Hinterrad wie auch bei den für die Neigung verantwortlichen Vorderrädern bestehen da interessante Aufgaben...

Bevor ich das vergesse: die Momentabstützung für den Zusatzmotor würde ich beim derzeitigen Entwurf auch an der Karosserie abstützen.

Mein letzter eigener Versuch einen heckgelenketen Kurvenneiger zu bauen ist inzwischen 25 Jahre her...Bisher habe ich keine Motive gefunden das wieder zu probieren; allerdings halte ich es für möglich das jemand solch ein Fahrzeug baut.

Gruß Heiko
 
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rikschaprofi schrieb:
Wenn der Befestigungspunkt zur Abstützung des Bremsmoments aber zum Beispiel 5 cm über dem Schwingendrehpunkt liegt und der 5cm lange Hebel zur Abstützung auf der Ankerplatte senkrecht nach oben geht, dann müssen diese beiden Punkte drehbar miteinander verbunden werden. Die Ankerplatte ist dabei auf dem Achsstummel drehbar gelagert. Federt solch eine Schwinge ein (neigt sich der Kurvenneiger) verdreht sich die Ankerplatte gegenüber der Schwinge. Bei solch einer Schwinge kann der Einfluss den das Bremsmoment auf ein- oder ausfedern hat durch die Lage der Drehpunkte sowie durch die Hebelverhältnisse beeinflusst werden.
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Hab ich leider auch nach mehrmaligem Lesen nicht kapiert - kleine Skizze wäre hilfreich.

Welches Rad vom Fahrer angetrieben werden soll habe ich auch noch nicht mitbekommen; sowohl beim gelenkten Hinterrad wie auch bei den für die Neigung verantwortlichen Vorderrädern bestehen da interessante Aufgaben...
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Schau mal in seinen Beitrag #116.
 
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