Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

[martint.]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Die maximale Neigung lässt sich ja leicht erhöhen, Fußrasten hoch, Körpergewicht runter.

Und genau hier liegt ja meiner Meinung nach der Denkfehler Felix. Die maximale Neigung des Einspurers ist ja begrenzt durch einfache Physik! Die max Geschwindigkeit der Kurve ergibt sich folgendermaßen: Vmax=SQR(mü*g*r) (mü=Haftreibungszahl g=Erdbeschleunigung r der Radius) Beispiel: Vmax=Sqr(1*9,81*5)= 7,00 m/s. Das ergibt folgende Neigung: Neigungmax=arctan (V^2/(r*g)) Zahlen eingesetzt (7,00^2/(5*9,81))=44,97° also nahe am "normalen" Maximum. Bei etwas rutschiger Straße (Regen schlechter Asphalt) ist mü schnell auf 0,6 was bei sonst dem gleichen Beispiel bedeutet Vmax=5,42m/s und 30,9°! Bei überschreiten dieser Neigung/Geschwindigkeiten macht das einspur Fahrzeug die große Rutsche.

Das Mehrspurfahrzeug ist da besser da die Gewichtskraft ja immer senkrecht auf die Oberfläche wirkt. Anschaulicher vielleicht folgendes. Drücke auf den Sattel Deines Rades Richtung Tretlager kipp nun Dein Fahrrad auf einem Feldweg zu einer Seite. Ab einer bestimmten Schräglage wird der Reifen einfach wegrutschen da Deine Gewichtskraft (bei Kurvenfahrt) immer Richtung Reifenaufstandspunkt geht und sich dort aufteilt in eine Horizontale und eine vertikale Komponente. Bei einem Mehrspurigen Gefährt ist dem nicht soQuelle Autobild: zwiebelring.net Quelle Mottradbild:gines-fahrschule.de
wenn übrigens das Verhältnis Spurweite/(2*Schwerpunkthöhe) größer ist als mü rutscht man bevor die Rolle kommt.

Ich hoffe es ist verständlich was ich meine.

Ich leg mich jetzt brav ins Bett und versuche nicht rauszufallen.

Martin

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Und genau hier liegt ja meiner Meinung nach der Denkfehler Felix. Die maximale Neigung des Einspurers ist ja begrenzt durch einfache Physik!

So war das nicht gemeint, ich bezog mich auf den Ansatz dass ein Motorrad gar nicht tief genug in ie Kurve kommt um die Haftung der Reifen voll auszunutzen. Das gilt vielleicht für Cruiser, aber dafür bin ich noch etwas zu jung

Das Mehrspurfahrzeug ist da besser da die Gewichtskraft ja immer senkrecht auf die Oberfläche wirkt. Anschaulicher vielleicht folgendes. Drücke auf den Sattel Deines Rades Richtung Tretlager kipp nun Dein Fahrrad auf einem Feldweg zu einer Seite. Ab einer bestimmten Schräglage wird der Reifen einfach wegrutschen da Deine Gewichtskraft (bei Kurvenfahrt) immer Richtung Reifenaufstandspunkt geht und sich dort aufteilt in eine Horizontale und eine vertikale Komponente. Bei einem Mehrspurigen Gefährt ist dem nicht soAnhang anzeigen 25099Anhang anzeigen 25100

Du redest da von Vektoren und dann solltest du auch die entsprechenden Regeln beherzigen. Wenn du die Vektoren im Autobild addierst wirkt die resultierende Kraft nicht mehr senkrecht. Wenn du nur die Gewichtskraft beim Motorrad betrachtst wirkt auch die immer senkrecht. Die Kraftverhältnisse sind immer gleich wenn sich ein Massepunkt durch eine Kurve bewegt, egal wie viel Spuren. Der einzige Unterschied ist dass ein Auto kippen kann, es kommt also noch ein Drehmoment dazu wenn ich die Vektoren in den Aufstandspunkt verschiebe (es sei denn das Auto fährt auf 2 Rädern durch die Kurve, dann geht die resultierende Kraft durch den Aufstandspunkt wie bei dem Motorrad -> siehe Daniel Düsentrieb, die Pistensau ). Dieses Drehmoment sorgt nur dafür dass die kurveninneren Räder auch belastet werden. Die Kurvenäusseren werden um den gleichen Betrag entlastet, auch hier kein Unterschied.
Mist, jetzt hab ichs doch wieder erklärt Egal, wenn noch was unklar ist versuch ichs auch nochmal. Wenn ich etwas übersehen habe, ich lerne gerne dazu (Klopfer wollte noch was zur Aufstandsfläche bringen). Aber bitte, versucht erstmal zu verstehen was ich schreibe, ich bin ja auch nicht völlig plemplem und hab mir was dabei gedacht.

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Ich hab auch noch nie Benzin getrunken und kann dir trotzdem sagen dass es nicht gesund ist. Genauso kann ich dir sagen was schneller durch die Kurve kommt, ein Fahrzeug an der Haftungs- oder eins an der Kippgrenze.

Du hast wirklich noch nie so ein Supermoto Quad gefahren! Da kippt grundsätzlich erstmal nichts, und Haftung haben wir, je nach Reifenwahl, ohne Ende. Hinten z.B. ein 285/40-10 , dessen Gummi so weich ist, als wenn Lakritz 3h in der Sonne liegt.
Ich habe schon viele Moppedfahrer eines besseren belehrt, die solche Quads einfach gnadenlos unterschätz haben

Noch ne Kleinigkeit zum Schwerpunkt bei Quads, da Du anscheinend immer von einem festen Schwerpunkt ausgehst............. was leider falsch ist, da dieser immer mit dem Fahrergewicht ständig zur Kurveninnenseite wandert.

Komm einfach mal vorbei, und wir fahren ne Runde durchs bergische Land .
Gruß Frank

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Du hast wirklich noch nie so ein Supermoto Quad gefahren! Da kippt grundsätzlich erstmal nichts, und Haftung haben wir, je nach Reifenwahl, ohne Ende. Hinten z.B. ein 285/40-10 , dessen Gummi so weich ist, als wenn Lakritz 3h in der Sonne liegt.

Das glaube ich dir gerne und noch viel lieber würde ich sowas mal fahren. Wenn der Preis nicht wäre hätte ich sicher auch schonmal versucht sowas zu kaufen:



Aber diese Eigenschaften die du aufgezählt hast haben Motorräder auch. Es ist nur schwerer ein rutschendes Rad wieder einzufangen. Deshalb haben die meisten Motorradfahrer zu viel Muffensausen im Grenzbereich. Da können die Motorräder aber nichts für.

Das Video nochmal. Guck mal bei 3:26, so eine Schräglage hast du auf öffentlichen Straßen wohl noch nicht erlebt.

 

[Klopfer]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Warten wir auf die Literaturangaben

Tja, leider ist die Dissertation nicht mehr online verfügbar.
Ich hab mich nochmal auf die Suche gemacht und folgendes gefunden:

Reifentechnologie 1:

F_z = k *p_i * A
wobei k die Erhöhung der Steifigkeit durch die Reifenflanken darstellt k= 1,10 - 1,15

Ist etwas dürftig - ich weiß.
Auch hatte ich Erhöhungen von 30-50% (Reifenflankenfaktor 1,3-1,5) in Erinnerung.
Aber als Anhaltspunkt dafür, dass nicht ausschließlich der Reifendruck die Größe der Aufstandsfläche bestimmt, sollte es reichen.

 

[Stefan M]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Jenseits aller Formeln für Haftreibungswerte, Fliehkräften und und und sind Rallye-Fahrer in Kurven grundsätzlich rutschend unterwegs und nur so schnell.
Im übrigen Autombilrennsport gibt es Fahrer, die lieber untersteuernde Wagen fahren und welche, die lieber übersteuernde Wagen fahren. Letztere Rutschen leicht in den Kurven, das ist aber für den Zuschauer aber meist nicht zu sehen.
Schön zu sehen war das mal bei einem ehemaligen, kanadischen Schneemobilweltmeister, der später bei Ferrari als Gilles Villeneuve berühmt wurde, als er in Monaco quer durch sämtliche Kurven nicht gefahren, sondern geflogen kam.
Bei den Motorrädern gab es mal einen namens Kevin Schwantz. Der ist auf dirt-track Strecken großgeworden und hat später die 500er wie ein Rally-Auto bewegt. Der stand in der Kurve schon wieder gerade und auf dem Gas, da hat der Rest noch nicht eingelenkt gehabt.
Diese Formelhörigkeit hat rein gar nichts damit zu tun, wie man tatsächlich schnell sein kann (in Kurven).

 

[Klopfer]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Mit der Argumentation kannst du sämtliche Threats in Richtung "welches Vm, LR, TR oder auch welcher Reifen ist das/der schnellste" als sinnlos abkanzeln.
Ohne jede Frage sind die fahrerischen Fähigkeiten maßgeblich beteiligt - egal ob beim Ein- oder Mehrspurer.

IMHO sollte man einfach bereits vom optimalen Handling ausgehen (evtl. zuerst klarstellen, wie dieses aussieht).
Dann lassen sich durchaus technisch bedingte Vor- und Nachteile diskutieren.

 

[Stefan M]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Mit der Argumentation kannst du sämtliche Threats in Richtung "welches Vm, LR, TR oder auch welcher Reifen ist das/der schnellste" als sinnlos abkanzeln.
Ohne jede Frage sind die fahrerischen Fähigkeiten maßgeblich beteiligt - egal ob beim Ein- oder Mehrspurer.

IMHO sollte man einfach bereits vom optimalen Handling ausgehen (evtl. zuerst klarstellen, wie dieses aussieht).
Dann lassen sich durchaus technisch bedingte Vor- und Nachteile diskutieren.

Hat nichts mit abkanzeln zu tun, nur mal was zu Formeln angemerkt.
Schnelle Reifen kann sich RED BULL leisten.

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Deshalb haben wir ja Videos gewälzt wo Fahrer, die sehr nah am Optimum sind, die Kurvengeschwindigkeiten direkt verglichen haben.

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Bei den Motorrädern gab es mal einen namens Kevin Schwantz. Der ist auf dirt-track Strecken großgeworden und hat später die 500er wie ein Rally-Auto bewegt. Der stand in der Kurve schon wieder gerade und auf dem Gas, da hat der Rest noch nicht eingelenkt gehabt.

Komisch dass man ihn bei den Siegen nur unter "ferner liefen" findet. Scheint also doch nicht so schnell zu sein, auch wenns spektakulär aussieht.

 

[ppeters]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Komisch dass man ihn bei den Siegen nur unter "ferner liefen" findet. Scheint also doch nicht so schnell zu sein, auch wenns spektakulär aussieht.

Ist immerhin der zweit-erfolgreichste Ami im Motorradsport und der haette noch besser sein koennen, aber wieoft der sich unnoetig auf die Fre**e gelegt hat, ist nicht mehr feierlich. Der ist dermassen mit dem Messer zwischen den Zaehnen gefahren, war schoen anzusehen, aber etwas mehr strategie haette ihm auch nicht schlecht gestanden...

 

[Fabian Jessen]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Hi,
Damals in den End80ern kann ich mich daran erinnern wie in Hockenheim zur damaligen DTM gezeigt wurde das Motorräder in Kurven keine Chance gegen Autos haben. Demonstriert wurde das ganze in der Sachskurve. Da war sogar eine alter Alfa GTA schneller als die damalige 500er GP-Maschine. Im Herausbeschleunigen ist das Motorrad zwar schneller (Leistungsgewicht) aber in der gemittelten Kurvengeschwindigkeit über die ganze Kurve ist das Auto deutlich schneller gewesen weil es deutlich höhere Querkräfte aufnehmen kann! Es wurden damals mit zwei Lichtschranken gemessen.

Gruß Fabian

 

[ppeters]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Hi,
Damals in den End80ern kann ich mich daran erinnern wie in Hockenheim zur damaligen DTM gezeigt wurde das Motorräder in Kurven keine Chance gegen Autos haben. Demonstriert wurde das ganze in der Sachskurve. Da war sogar eine alter Alfa GTA schneller als die damalige 500er GP-Maschine. Im Herausbeschleunigen ist das Motorrad zwar schneller (Leistungsgewicht) aber in der gemittelten Kurvengeschwindigkeit über die ganze Kurve ist das Auto deutlich schneller gewesen weil es deutlich höhere Querkräfte aufnehmen kann! Es wurden damals mit zwei Lichtschranken gemessen.

Gruß Fabian

Jetzt wo du das gerade erwaehnst: Ich hab mal nen bericht gelesen, da ist Mick Doohan (motorradweltmeister zum damaligen Zeitpunkt) mal nen paar Runden in Silverstone? (bin nicht 100% sicher) mit nem Formel 1 auto gefahren. Nach wenigen Versuchen hat der seine Motorradbestzeit um dicke 20 sekunden, sprich um Welten unterboten.
Beim Formel-auto kommt natuerlich Abtrieb dazu, was Bremstechnisch und auch bei der Kurvenhaftung sehr viel macht (vergleiche gibts schoene, wenn man sich Formel-1 Geschichte antut).
Wenn ich frueher mit dem Auto in der Eifel war (3er BMW, 200PS) dann hat man die Zweiradfahrer eigentlich beim anbremsen und in der Spitzkehre recht gut bekommen, auch die Jungs wo das Knie auf dem Boden war, gibt nur wenige, die es einem richtig schwer machen. Auf dem Nuernburgring sieht man das auch immer wieder, das die Moppeds eigentlich nur beim beschleunigen richtig vorteile haben.

Aber vom Gefuehl her ist Mopped-fahren viel wilder, weswegen ich auch vorzugsweise damit auf der Rennstrecke unterwegs war

gr. Patrick

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Damals in den End80ern kann ich mich daran erinnern wie in Hockenheim zur damaligen DTM gezeigt wurde das Motorräder in Kurven keine Chance gegen Autos haben.

Das ist sehr seltsam. Denn die Messung von Motorrad und auch alle anderen Vergleiche die ich gefunden habe konnten keinen Unterschied feststellen. Stand die erste Lichtschranke vielleicht noch in der Bremszone?

 

[Stefan M]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Ist immerhin der zweit-erfolgreichste Ami im Motorradsport und der haette noch besser sein koennen, aber wieoft der sich unnoetig auf die Fre**e gelegt hat, ist nicht mehr feierlich. Der ist dermassen mit dem Messer zwischen den Zaehnen gefahren, war schoen anzusehen, aber etwas mehr strategie haette ihm auch nicht schlecht gestanden...

Ich habe den Mann ein einziges mal life gesehen, in Hockenheim. Da war er in der letzten Runde im Wald noch 2., eingangs Motodrom 1. Wie er das in der Kurve gemacht hat, werd ich nicht vergessen.
Ja, es gibt die Leute mit hop oder top. Gott sei Dank.