Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Ich denke Peter N. hat es gut auf den Punkt gebracht. Das einzige was man noch anführen könnte ist dass Autos härter bremsen können, das gleicht die bessere Beschleunigung von einem Motorrad wieder aus. In der Kurve dürfte sich das wirklich nichts geben, theoretisch und praktisch.

Was die Schräglage angeht: Mit hohen Fußrasten ist genug Platz um die maximal mögliche Schräglage auch zu fahren.

Und zum driften mit Motorrädern: Video (bei 2:13)

 

[martint.]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Hallo zusammen,

jetzt da ich weiß wie ich Grafiken in das Forum bekomme hier meine Meinung zum Thema:

Mehrspurige Fahrzeuge sind in der Kurve schneller.


Ich hab mal folgendes gerechnet: Spurweite von 0,4m bis 1,4m Kurvenradius 5m Schwerpunkthöhe 0,3m. Die folgende Formel berechnet wann die Kiste kippt (stark vereinfacht da der Schwerpunkt sich nicht bewegt, Optimale Fahrbahn, kein Flex im Rahmen und Reifen usw.) aber man kann erkennen das der Geschwindigkeitszuwachs (gelbe Linie, jeweils gerechnet zur vorherigen Kurvengeschwindigkeit) immer weniger wird, also der Kompromiss zwischen Alltagstauglichen Breiten (wie viel das auch immer ist) und Kippsicherheit nicht linear ist. Ich bin zu blöd in Word den Formeleditor zu finden, deswegen leider die verstümmelte Formel V=11,3*SQR((d/2h)*r) wobei v in km/h d die Spurbreite h die Schwerpunkthöhe und r der Kurvenradius ist (alles in metern angeben) Meistens jedoch rutscht man eher weg als das der Überschlag erfolgt; das erfolgt wenn d/2h größer als (und jetzt müßte hier das griechische mü stehen aber auch hier bin ich unfähig) mü ist.

Was hat das alles mit einem einspurigen Fahrzeug zu tun? Das muss sich bekanntlich in die Kurve legen um die Fliehkräfte auszugleichen. Die Grenzgeschwindigkeit beim Zweirad ist erreicht wenn die Zentrifugalkraft der Seitenführungskraft entspricht. Verkrüppelte Formel auch hierzu Vmaxkurve=SQR(mü*g*r) Vmaxkurve in m/s^2 mü Dimensionslos g=Erdbeschleunigung r=Kurvenradius in metern. Wenn mü 1 ist kann die Seitenführungskraft den gleichen Betrag annehmen wie die Gewichtskraft und dann sind Schräglagen bis zu 45° möglich (der Pilot sitzt gerade auf der Maschiene, kein Hang off oder Drücken)

So weit die Theorie, im Grenzbereich ist das Rutschen mit einem Mehrspurfahrzeug meines Erachtens angenehmer als mit einem Einspurer.

Rutscht noch schön

MArtin

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Was hat das alles mit einem einspurigen Fahrzeug zu tun?

Nix, denn ein Mehrspurer der kippt ist immer langsamer als ein Einspurer

Wenn mü 1 ist kann die Seitenführungskraft den gleichen Betrag annehmen wie die Gewichtskraft und dann sind Schräglagen bis zu 45° möglich (der Pilot sitzt gerade auf der Maschiene, kein Hang off oder Drücken)

Das gilt auch für Mehrspurer, also kein Unterschied. Worauf stützt sich deine Behauptung also?

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?


Ich fahre sehr ausgiebig solche Spassgeräte, und das mehr als 15000km im Jahr. Nun gibt es zu meinem Modell ein gleich starkes und nur wenig leichteres Motorrad gleichen Hersteller, das allerdings in der Endgeschwindigkeit 30km/h flotter ist.

In Kurven in dehnen die höhere Endgeschwindigkeit keine Rolle spielt (unter 120km/h) , ist das Quad ganz klar flotter. Je enger die Kurve, desto grösser der Unterschied. Selbst dann noch, wenn das Quad im Grenzbereich, die kurveninneren Räder hebt und diese keinen Bodenkontakt mehr haben.

Gruß Frank

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Das zeigt dass der Motorradfahrer noch Luft nach oben hat.

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Wo soll das Motorrad noch Luft haben ?
Gruß Frank

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Da geht noch was, tiefer runter und mehr Gas! Die Fußrasten klappen doch weg!

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Blödsinn ! Da geht irgendwann beim Motorrad nichts mehr, während das Quad noch in der Kurve weiter beschleunigt kann !
Hier meine Gattin in 180 Grad Kehre , in der Motoorradfahrer grundsätzlich das Nachsehen haben.

Deutlich sichtbar noch lange nicht im Grenzbereich vom Quad.
Die einzige Motorradfahrer , die ich kenne, die bei Kurvengeschwindigkeiten von Sportquads mitthalten können , sind gute Supermoto Fahrer, aber selbst die unterschätzen Quads sehr , sehr oft . Sind beide Fahrer bereit, das gleiche Risiko ein zu gehen... sind die Supermotos wieder im Nachsehen.
Gruß Frank

 

[Klopfer]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Gummi hat gegenüber anderen Materialien die Besonderheit, dass die Reibungswerte mit zunehmendem Druck abnehmen.
Da ein Einspurer sich neigen können muss, muss der Querschnitt seines Reifenprofils zwangsweise auch rund sein. Die Auflageflächen (Reifenlatsche) sind somit immer sehr schmal und können nie so groß sein, wie die eines Mehrspurers, der sich eben nicht neigen können muss und dessen Reifenquerschnitte daher flach sein können.
Größere Auflageflächen erzeugen weniger Flächendruck (ist durch geringeres Gewicht nicht mal ansatzweise auszugleichen) und somit größere Reibwerte.
(s. Fomel1-Reifen)

Auch wenn ein Mehrspurer mit den kurveninneren Rädern leicht(!) abhebt ist dieser Vorteil noch gegeben.

IM HPV-Bereich sind Mehrspurer mangels speziel für sie ausgelegter Reifen praktisch mit den gleichen Reifen unterwegs, wie Einspurer.
Folglich haben sie auch keine diesbezügliche Vorteile.

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Die Auflagefläche hängt allein von Gewicht und Reifendruck ab, die Form des Reifens ist da ziemlich egal.

Blödsinn ! Da geht irgendwann beim Motorrad nichts mehr, während das Quad noch in der Kurve weiter beschleunigt kann !
Hier meine Gattin in 180 Grad Kehre , in der Motoorradfahrer grundsätzlich das Nachsehen haben.

Das liegt daran dass Motorrad fahren deutlich schwieriger ist und die Jungs lieber weit jenseits des Grenzbereichs unterwegs sind. Wenn ein Quad kippt ist das ein Zeichen dafür dass die Haftung noch nicht am Ende ist, aber der Reifenaufstandspunkt zu nah am Schwerpunkt. Beim Motorrad kann man den Aufstandspunkt weiter vom Schwerpunkt entfernen indem man sich tiefer reinlegt. Erst danach fängts an zu rutschen. Da haben die Fußrasten längst aufgesetzt, wahrscheinlich auch Ständer und Auspuff. Vergleich mal mit einem der die Teile abgeschliffen hat.
Wenn man mit dem Motorrad eine Kurve schnell fahren will hat man im Scheitelpunkt schon wieder Vollgas anliegen.

 

[Klopfer]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Bei sehr dünnwandigen Reifen und relativ hohen Drücken (wie bei Fahrrädern üblich) ist das richtig.
Für Motorradreifen gilt das schon nicht mehr so ganz - aber noch annähernd.
Bei breiten und dickwandigen Autoreifen spielen für die Formgebung des Latschs aber noch andere Dinge eine Rolle.

Der Latsch eines Autoreifens ist um ein vielfaches größer als rein gewichtsproportional zu erwarten.

Hoffe, ich finde das noch mal und kann einen Link nachliefern.

 

[h.e]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Größere Auflageflächen erzeugen weniger Flächendruck

Nunja. Der Druck des Reifens auf die Straße ist gleich dem Druck der Luft im Reifen. Breitreifen verändern bloß die Form der Aufstandsfläche von "schmal und lang" zu "kurz und breit". Wieso das bei Mehrspurern höhere Querbeschleunigungen ermöglicht, konnte mir noch niemand erklären, und ein passendes Buch fand ich auch nicht.

Grüße
Heiko

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Warten wir auf die Literaturangaben

Bis dahin: http://www.youtube.com/watch?v=VnkwDC0-R58

Ziemlicher Gleichstand

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Hallo Felix
Du scheinst solche Supermoto Quads noch nicht gefahren zu sein

Beim Motorrad kann man den Aufstandspunkt weiter vom Schwerpunkt entfernen indem man sich tiefer reinlegt.

Und der Quadfahrer/in (siehe Bild ) verlagert seinen Körpergewicht zu Kurveninnenseite ..........

Gruß Frank

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Das ist aber (hoffentlich) nur ein kleinerer Teil des Gesamtgewichtes. Für die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit darf das Quad nicht kippen bevor es wegschmiert.

 

[Georg_aus_M]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Frage an technisch versierte Forumsmitglieder:
gestern auf einer Party Kontroverse: Autos nach Ansicht
der meisten schneller in Kurven als einspurige Fahrzeuge z.B.(Liege)-Räder
Motorräder.
Stimmt das?
Ich war so ziemlich allein mit der Meinung, dass einspurige Fahrzeuge
wegen der Möglichkeit der Fahrzeugneigung und damit der Überwindung
der Zentrifugalkraft in Kurven schneller wären.

Gustav

um mal ein wenig simple Physik in das Thema zu bringen:

Das Zweirad muss sich neigen, da die Zentrifugalkraft am Schwerpunkt angreift, während die Zentripetalkraft, also die Kurvenhaltekraft an der Fläche Reifen/Straße gegenhält. Das dadurch entstehende Drehmoment wird durch den seitlichen Versatz des Schwerpunktes zur Aufstandsfläche ausgeglichen. Damit begrenzt die maximale Neigung die Kurvengeschwindigkeit des Zweirades. In den von den anderen Postern gezeigten Videos sieht man auch schön, dass die maximale Kurvengeschwindigkeit des Motorrades eben nicht über die Reibungsgrenze kommt, sondern über die Neigung. Beim Sportwagen ist das anders, hier fängt gewöhnlich der Drift an

Im Netz findet man 45° als Grenze für normale Reifen und 56° als Grenze für Spezialmotorradreifen. Man kann in seinem Taschenrechner einfach einen Tangens drauf werfen und kommt auf ~1g normales Maximum und ~1,7g Spezialmaximum. 1,2g erreichen normale Sportwagen locker. Ein F1 Renner erreicht mal eben 4g dafür müsste sich das Motorrad um 75° neigen

Einen Vorteil hat die Neigung aber schon, den Einspurer ziehen die Kräfte nach "unten" zum Po und zu den Füßen, während der Fahrer des Mehrspurers zur Seite gedrückt wird. Das ist unangenehmer

 

[schwaabbel]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Das ist aber (hoffentlich) nur ein kleinerer Teil des Gesamtgewichtes.

Bei einem 75kg Fahrer beträgt es rund 30% des Gesamtgewichtes......... bei meiner Gattin ist es deutlich weniger

Für die maximal mögliche Kurvengeschwindigkeit darf das Quad nicht kippen bevor es wegschmiert.

Für die max. mögliche Kurvengeschwindigkeit sind in der Regel die kurveninneren Räder wenige cm in der Luft.
Das ist vom Kippen noch verdammt weit entfernt !

So eine Diskussion macht aber kaum Sinn, wenn Du so ein Sportgerät noch nicht im Grenzbereich gefahren hast.
Gruß Frank

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Das Zweirad muss sich neigen, da die Zentrifugalkraft am Schwerpunkt angreift, während die Zentripetalkraft, also die Kurvenhaltekraft an der Fläche Reifen/Straße gegenhält. Das dadurch entstehende Drehmoment wird durch den seitlichen Versatz des Schwerpunktes zur Aufstandsfläche ausgeglichen. Damit begrenzt die maximale Neigung die Kurvengeschwindigkeit des Zweirades. In den von den anderen Postern gezeigten Videos sieht man auch schön, dass die maximale Kurvengeschwindigkeit des Motorrades eben nicht über die Reibungsgrenze kommt, sondern über die Neigung. Beim Sportwagen ist das anders, hier fängt gewöhnlich der Drift an

Die maximale Neigung lässt sich ja leicht erhöhen, Fußrasten hoch, Körpergewicht runter. Du kannst es vielleicht nicht sehen aber die Motorradfahrer sind trotzdem an der Haftungsgrenze unterwegs. Sonst wären sie in den Videos auch kaum so schnell wie die Autos.

Für die max. mögliche Kurvengeschwindigkeit sind in der Regel die kurveninneren Räder wenige cm in der Luft.
Das ist vom Kippen noch verdammt weit entfernt !

Vom rutschen aber noch weiter. Und rutschen geht mit einem Motorrad problemlos, aber dafür muss man schneller fahren.

So eine Diskussion macht aber kaum Sinn, wenn Du so ein Sportgerät noch nicht im Grenzbereich gefahren hast.

Ich hab auch noch nie Benzin getrunken und kann dir trotzdem sagen dass es nicht gesund ist. Genauso kann ich dir sagen was schneller durch die Kurve kommt, ein Fahrzeug an der Haftungs- oder eins an der Kippgrenze.

 

[Georg_aus_M]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Die maximale Neigung lässt sich ja leicht erhöhen, Fußrasten hoch, Körpergewicht runter. Du kannst es vielleicht nicht sehen aber die Motorradfahrer sind trotzdem an der Haftungsgrenze unterwegs. Sonst wären sie in den Videos auch kaum so schnell wie die Autos.

Wenn sie an der Haftungsgrenze unterwegs sind, was sollte dann mehr Neigung bringen?

Und sorry, aber die Motorräder sind in den Filmen schneller weil sie auf den Geraden besser beschleunigen können, während -auch in Deinem Video- das Auto später bremsen kann und besser durch die Kurve kommt.

Hier mal ein Vergleich "Sportmotorrad" vs Auto-Mittelklasse:
http://www.motorradonline.de/de/mot...dti-gegen-suzuki-sv-650-im-fahrversuch/103537

Das Auto ist in einer reinen Kurve schneller! Sonst eher nicht, aber das ist bei der Auswahl der Vergleichsobjekte und -szenarien nicht weiter verwunderlich...

Genauso kann ich dir sagen was schneller durch die Kurve kommt, ein Fahrzeug an der Haftungs- oder eins an der Kippgrenze.

Ich nicht, da sind mir zuviele Parameter im Spiel. Ich fahre einen Renault Espace und wäre mir nicht sicher, ob stets erst die Haftungsgrenze kommt.

Da fällt mir noch ein Nachteil des Mehrspurers bei Kurvenfahrt ein: hinten könnten Kinder und auf dem Beifahrersitz eine empfindliche Mitfahrerin sitzen...

 

[Felix]

AW: Kurvengeschwindigkeit:einspuriges oder mehrspur. Fzg. schneller?

Wenn sie an der Haftungsgrenze unterwegs sind, was sollte dann mehr Neigung bringen?

Nichts, hab ich nie behauptet, die Idee kam von dir.

Und sorry, aber die Motorräder sind in den Filmen schneller weil sie auf den Geraden besser beschleunigen können, während -auch in Deinem Video- das Auto später bremsen kann und besser durch die Kurve kommt.

Es geht nicht darum wer schneller über die Ziellinie kommt, es geht genau genommen nicht einmal um Autos oder Motorräder sondern um die Frage was schneller durch die Kurve kommt, Einspurer oder Mehrspurer.
Motorräder können besser beschleunigen weil sie ein besseres Leistungsgewicht haben, das ist nicht neu. Autos bremsen besser weil sie einen niedrigeren Schwerpunkt haben, auch das ist bekannt (hier kippt das Motorrad sozusagen wie ein Mehrspurer mit hohem Schwerpunkt in der Kurve). Die Frage ist was dazwischen passiert, in der Kurve und da liegen beide Fahrzeuge gleich auf wie man in dem Video sehen kann was ich gepostet habe (und in vielen anderen). Ist ja auch kein Wunder, beide werden vom selben Gummi auf dem Asphalt gehalten.

Hier mal ein Vergleich "Sportmotorrad" vs Auto-Mittelklasse:
http://www.motorradonline.de/de/mot...dti-gegen-suzuki-sv-650-im-fahrversuch/103537

Das Auto ist in einer reinen Kurve schneller! Sonst eher nicht, aber das ist bei der Auswahl der Vergleichsobjekte und -szenarien nicht weiter verwunderlich...

Du meinst das Motorrad ist schneller. Es ist allerdings nicht viel. Letztenendes also Gleichstand wie es die Theorie vorhersagt. Die Vereinfachungen bezüglich Aufstandsfläche, Verzahnung etc. machen offensichtlich nicht viel aus.

Ich nicht, da sind mir zuviele Parameter im Spiel. Ich fahre einen Renault Espace und wäre mir nicht sicher, ob stets erst die Haftungsgrenze kommt.

Und du glaubst der wär schneller als ein Fahrzeug was nicht kippt wie z.B. ein flaches Auto? Es sind genau 2 Parameter: Einmal der Winkel zwischen Schwerpunkt und Aufstandsfläche und dann die Haftung des Reifens. Ist der Winkel klein genug rutscht die Fuhre ab einer gewissen Querbeschleunigung weg, ist er größer kippt das Ding VORHER.