Podbike angezahlt

Die Leistung passt nicht, 300W, vor allem über einen Generator, hält keiner durch ohne sich völlig zu verausgaben!
50W ist besser, das sollte hinkommen ohne allzusehr zu schwitzen.

Habe einfach mal recht schmerzbefreit 250W vom Pedelec-Motor und 50W (bzw 100 W vom Mensch) vom zweiten Generator-Motor addiert und komme somit auf die 300 W. Also recht entspanntes Pedalieren - beim Gehen leistet ein Mensch im Schnitt auch etwa 100 W.

Hier liegt allerdings evtl der von BuSVelomo vermutete Teufel im rechtlichen Detail. Beim Pedelec ist es rechtlich erlaubt, die menschliche Tretleistung über den Ketten-Anstriebstrang als Beitrag zum Vortrieb zu ergänzen. Warum das jedoch hier bei dem Generator nicht erlaubt sein sollte, wäre mir schleierhaft, da man zumindest physikalisch ja aufgrund des schlechteren Generator-Wirkungsgrades im Vergleich zum Pedelec/Kettenantrieb langsamer unterwegs sein sollte. Dem Gesetzgeber geht es bei der Vorgabe ja in erster Linie um eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Woher die Energie für den Vortrieb kommt, kann ihm theoretisch egal sein. Hauptsache das Ding flitzt nicht mit 60km/h herum.
 
Habe einfach mal recht schmerzbefreit 250W vom Pedelec-Motor und 50W (bzw 100 W vom Mensch) vom zweiten Generator-Motor addiert und komme somit auf die 300 W.
Achso, ja, 25km/h in der Ebene schafft das natürlich locker, aber halt nicht mehr denn darüber sind es nur noch 50W.

Woher die Energie für den Vortrieb kommt, kann ihm theoretisch egal sein. Hauptsache das Ding flitzt nicht mit 60km/h herum.
Tut es eh, dafür muss es nur bergab gehen :)
Woher die Energie kommt ist nicht egal, aber wie sie umgesetzt wird.
Ob der Mensch jetzt über eine Kette tritt,über eine Hydraulik, oder wie hier über ein Stromkabel, ist tatsächlich egal.
 
Habe einfach mal recht schmerzbefreit 250W vom Pedelec-Motor und 50W (bzw 100 W vom Mensch)
Ein Pedelec-Antrieb muss rein rechtlich ab 20km/h die Leistung reduzieren und ab 25km/h muss die Leistung des Motors auf Null sein.
D.h. ab 25km/h steht nur noch die menschliche Leistung zu verfügung.

Die menschliche Leitung kann man am Generator messen und diese am Motor frei geben.
Wieviel davon wieder in den Akku kommt wäre dann egal.

Da bei einem VM der Luftwiderstand bis ca. 35km/h zu vernachlässigen ist, halte ich 30-35km/h, mit 150W (~ 25km/h beim UP) für möglich.
[DOUBLEPOST=1571119438][/DOUBLEPOST]Dann ist noch die Frage mit welcher Leitung des Motor gerechnet wird.
Die Akku-Leistung oder die mechanische Leistung, gemessen am Gummi.

Bei der reinen mechanischen Leistung fallen noch mal die Verluste von Motor / Controller weg, d.h. es werden bei 150W Mensch ca. 200W aus dem Akku entnommen.
 
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Da bei einem VM der Luftwiderstand bis ca. 35km/h zu vernachlässigen ist, halte ich 30-35km/h, mit 150W (~ 25km/h beim UP) für möglich.
Aber nicht auf Dauer, da sind es eher 15km/h, vor allem wenn man sich nicht umziehen will.

Bei der reinen mechanischen Leistung fallen noch mal die Verluste des Motor / Controller weg, d.h. es werden bei 150W Mensch ca. 200W aus dem Akku entnommen.
Das kann auch deutlich mehr sein, kommt auf die Unterstützungsstufe an.
 
Das kann auch deutlich mehr sein, kommt auf die Unterstützungsstufe an.
So meinte ich das nicht.
Wenn man die menschlichen 150W Leistung 1 : 1 am Gummi haben will, werden ca. 200W aus dem Akku benötigt.
Schafft Mensch nur 75W, sind es halt 100W aus dem Akku.

Beides gilt nur bei >25km/h, da darf der Antrieb selbst nicht mehr unterstützen, sondern nur noch die menschliche Leistung weitergegeben werden.
 
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Hui! Bin seit einigen Tagen mal wieder im Forum und lese mit Begeisterung jeden einzelnen Beitrag hier. Manchen mit Interesse und Achtung bezüglich deren fachlicher kompetenz (davon gibt es eingie hier), manchen mit einem Schmunzeln, und fühle mich von ihnen gut unterhalten.
Es scheint doch einige sehr, sehr überzeugte Spezialisten hier zu geben, die sich garantiert in Vollzeit mit der Entwicklung eines e-Velomobils beschäftigen und, zumindest in der Theorie, schon viel viel weiter sind als Per Hassel und sein Team. Auf jeden Fall wenn es darum geht zu wissen, was alles nicht, und auch nie und nimmer funktioniert und funktionieren wird.
Hätte Elon Muskdoch nur einst auf die zahlreichen Warner und Kritiker gehört als er PayPal gründete: "was? Du willst einen Bezahldienst entwickeln, völlig losgelsöst von jedweder Bank und ohne deren Kontrolle. Dazu auch noch im Internet? Dass die Leute das nutzen werden, glaubst Du doch selber nicht!"
Den Zweiflern hier sei gesagt, wer nicht versucht, kommt nicht vorran. Während Ihr noch Euren Pappdrachen steigen lasst, haben andere schon lengst Materialproben von diversen Kometen nach Hause geholt.
Ich will mich nicht beklagen, wir sind hier in einem Forum wo jeder seinen Duft ablassen kann, darf und gerne soll. Es kann halt der Eindruck von einem Hauch von Technikangst, -verachtung und Missgunst bei den Lesern hier aufkommen.

Ich habe auf 12km Arbeitsweg 1 ebene, frei zu befahrende Strecke von 550m. Der Rest geht (steil, kurvig) bergauf und bergab, durch Kreisverkehre oder wechselnde Radwege. Für diesen Weg brauche ich eine komfortble Lösung um das Auto mehr stehen zu lassen. Das Podbike passt mir da wie Arsch auf Eimer und sollte die Kuppel das Fahren wegen dem Einen oder Anderen an eingien Tagen im Jahr eventuell unmöglich machen, nehme ich halt das Auto. Bergab die Energie nicht als Wärme abzulassen, sondern den Akku zu laden, finde ich gut. Bei mir sind viele Höhenmeter drin. Deshalb frage ich diejenigen, die meinen das Podbike sei ein Pedelec mit Dach. Hat ein Pedelec Rekuperation?
Dass ich mal mit leerem Akku fahren muss, jagt mir keine Angst ein.
1. Bin ich mutig.
2. Bin ich noch NIE mit einem Auto und leerem Tank stehen geblieben auf unzähligen 100.000km und ohne Reservekanister.
3. kann ich auch gerne einige KM treten und sei es wie in Honig rühren. Immerhin ist es Honig und keine Sche***.

Natürlich ist bin ich ein Idiot: ein noch nicht erprobtes Vehikel vorzubestellen, dann auch noch die 1. Serie zu wollen. Aber ohne diese Menschen bleibt die Welt dort wo sie ist und das Lesen solcher Threads langweilig, nicht wahr?

Apropos:
E-Fahrzeuge sind mMn erst gut, wenn sie direkt mit Windkraft oder solar geladen werden.
Ich wære Dir in dieser Sache gerne entgegen gekommen, aber hier in Norwegen besteht die Stromversorgung leider nur zu 100% aus Wasserkraft. Das Podbike, wird damit fahren, so wie alle anderen eAutos es heute schon machen.

Hier noch eine Klarstellung:
bin beim Podbike nicht auf dem Laufenden....gibt es da eine Rekuperation oder ist sie in Planung ?
@ Wikinger: Hast Du die FAQ gelesen? Ist zwar auf ausländisch, dort steht aber so etwas wie: "Our driveline uses two motors that are always engaged, one for assist and one as part of the electronic “gear”. And both motors act as brakes. This will recuperate most of the braking energy. This also helps to compensate for low driveline efficiency. In hilly terrain regeneration may increase range with more than 40%."

Ich danke Euch für Eure Beitæge. Lese gerne mit und melde mich sofern ich es für nötig halte und die Zeit dazu finde.

Einen schönen Tag!
Bernhard
 
Wenn man die menschlichen 150W Leistung 1 : 1 am Gummi haben will, werden ca. 200W aus dem Akku benötigt.
Aber dann ist trotzdem bei 25km/h Schluss denn darüber unterstützt der Motor mit dem Akku nicht mehr und man hat nur noch den zweiten der am Generator hängt. Und der dürfte eher 50W auf die Straße bringen.
 
Was genau ist daran albern?
Also das hat sich mir sofort erschlossen.
Führ es wenigstens mal aus.
Das hat @TitanWolf gemacht:
doch die geringere Effizienz lässt sich nicht als Vorteil - in keinem Fall - verkaufen. Auch nicht als "ist ohnehin egal, denn der Mensch ist per se ineffizient".
Ansonsten lies dir durch, was TitanWolf geschrieben hat.
Hast du ja auch gelesen...

An der FH Wolfenbüttel experimentieren sie auch mit einem Motor-Generator-Antrieb in einem Scorpion. Konnte damit mal fahren, war weniger schlimm als erwartet aber weit weg vom Kettenantrieb.

Hier liegt allerdings evtl der von BuSVelomo vermutete Teufel im rechtlichen Detail. ... nicht erlaubt sein sollte, wäre mir schleierhaft ... Dem Gesetzgeber
Dem Gesetzgeber interessiert Logik oder Physik nicht, das sind Juristen...
Die menschliche Leitung kann man am Generator messen und diese am Motor frei geben. Wieviel davon wieder in den Akku kommt wäre dann egal.
An dem Punkt knabbert die FH Wolfenbbüttel auch:
FH WF schrieb:
Problematisch ist der Bereich über 25km/h hinsichtlich folgender Frage: Darf ich den für die Motor-Generator-Kombination typischen geringen Wirkungsgrad kompensieren? Sprich der Mensch tritt 100W und ich gebe auch mechanisch 100W hinten ab…. Oder meinetwegen Fahrradtypsich 0,9*100W. Das ist aber wirklich was für einen Juristen.
Beim Pedelec ist es rechtlich erlaubt, die menschliche Tretleistung über den Ketten-Anstriebstrang als Beitrag zum Vortrieb zu ergänzen.
Aber auch da nur bis 25km/h bzw. dem folgenden kleinen Geschwindigkeitsbereich, wo die Unterstützung bis auf Null runtergeregelt wird. D.h. bei einem normalen Pedelec hast du ab 25km/h 100W*0.9=90W für den Antrieb zur Verfügung, beim Generator-Motor-Antrieb nur noch 100W*0.6=60W (ich gehe davon aus, daß die Wirkungsgradkompensation rechtlich zur Zeit nicht zulässig ist) zuzüglich des Gewichtshandicaps des Podbikes. Solange es nicht bergab geht, werden die 25km/h stehen wie eine Mauer oder es artet in Sport aus.
 

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Beim Pedelec ist es rechtlich erlaubt, die menschliche Tretleistung über den Ketten-Anstriebstrang als Beitrag zum Vortrieb zu ergänzen. Warum das jedoch hier bei dem Generator nicht erlaubt sein sollte, wäre mir schleierhaft, da man zumindest physikalisch ja aufgrund des schlechteren Generator-Wirkungsgrades im Vergleich zum Pedelec/Kettenantrieb langsamer unterwegs sein sollte.
Das ist nicht verboten.
Für Generatorantriebe gilt jedoch genauso wie für jede andere Art von Menschenleistung beim Pedelec: bei Annäherung an die 25 km/h muss die Motorleistung zunehmend reduziert werden (genaue Werte/Tabellen existieren nicht, ist dem Hersteller überlassen, wie fein die Reduktion abgestuft wird) und bei Erreichen der 25 km/h (oder unter riskanter Ausnutzung der Toleranzwerte 27,5 km/h) muss die Motorleistung versiegen.

Dass einige der Kits das nicht tun, sondern bei Erreichen der 25 km/h weiterhin 10-20% der Motorleistung beibehalten, ist ein rechtlicher Knackpunkt, wird jedoch selten kontrolliert.

Sehe gerade, @Guzzi und @JKL erklärten es prima. (y)
Deshalb frage ich diejenigen, die meinen das Podbike sei ein Pedelec mit Dach. Hat ein Pedelec Rekuperation?
Natürlich. Wenn Controller und Motor dies unterstützen, hat ein Pedelec Rekuperation.
Auch abseits von DL-Nabenmotoren, direkt angebundene Mittelmotoren mit hoher Untersetzung bieten die Möglichkeit, wie im Forum schon belegt wurde.
 
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@Guzzi Stimme Dir zu:
Der für die Motor-Generator-Kombination typische geringe Wirkungsgrad darf nicht über 250w Dauerleistung und/oder 25 km/h kompensiert werden, da eine Unterstützung nur im Rahmen der gesetzlichen Bedingungen erlaubt ist.
Alles andere ist ggf. Wolfenbüttler Wunschdenken.
 
Wolfenbüttler Wunschdenken - Zitat im Zitat: Problematisch ist der Bereich über 25km/h hinsichtlich folgender Frage: Darf ich den für die Motor-Generator-Kombination typischen geringen Wirkungsgrad kompensieren? Sprich der Mensch tritt 100W und ich gebe auch mechanisch 100W hinten ab…. Oder meinetwegen Fahrradtypsich 0,9*100W. Das ist aber wirklich was für einen Juristen.

Und ich glaube, das ist auch immer noch weiterwirkendes Podbike-Wunschdenken, unbeirrt der ganzen auf sie einprasselnden altklugen Stimmen der...
Es scheint doch einige sehr, sehr überzeugte Spezialisten hier zu geben, die sich garantiert in Vollzeit mit der Entwicklung eines e-Velomobils beschäftigen
... die schon 10x klar auf den Punkt gebracht haben: Das ist keine Frage juristischer Spitzfindigkeiten. Jenseits 25 darf es keine Fremdleistung geben, d.h. da wird nix kompensiert, da ist der Akku einfach aus und der Output-Motor darf nur noch verwenden, was ihm der Mensch in seinen zähen Input-Generator einspeist... was nicht nur mangels Wirkungsgrad, sondern auch noch mangels Rückkopplungscharakteristik zu Wattwerten am Rad führen wird, die es für übliche Treter unmöglich machen, die Wand zu überwinden. Also jedwede schöne Gedankenspiele mit 250W + 100W = 35km/h sind noch nicht in der Realität angekommen; die wird 25 lauten, 25 und nichts als 25, da ändert auch Elon Musk nix dran, außer indem er das ganze Glaskuppeldesign über Bord wirft und das System gleich auf 45 auslegt...

Den Zweiflern hier sei gesagt, wer nicht versucht, kommt nicht vorran. Während Ihr noch Euren Pappdrachen steigen lasst, haben andere schon lengst Materialproben von diversen Kometen nach Hause geholt.[...] Eindruck von einem Hauch von Technikangst, -verachtung und Missgunst
Nö, das ist jetzt dein Pappkamerad, weil du dir keinen Reim mehr darauf machen kannst, warum hier Leute nebulöse Phantasien auf den Boden der Realität holen. Klarer als hier kann man nicht ausführen, in welcher Hinsicht etwas eine gute oder mittelprächtige Idee ist. Das ist alles bekannte Materie, hier ist nichts kosmisch Bahnbrechendes am Werk, alles basiert auf hinreichend bekannter Technik und Gesetzeslage, um ähnliche Konzepte miteinander vergleichen zu können - konventionelle E-Bike-Ketten-Konzepte vs. innovative Generator-Konzepte... und da kommt es zu unumstößlichen Fakten:
  • konventionell: 90% = Ausnutzen der Humanressourcen (damit auch E-System-Entlastung/ große Reichweite...) und jenseits 25 fahrbar.
  • innovativ: 60% = Vergeudung der Humanressourcen (damit auch E-System-Belastung/ kleine Reichweite... ) und jenseits 25 unfahrbar.
Und wenn das in etwa die Faktenlage ist und bleiben wird, dann muss das Innovative wirklich gute Argumente aus dem Hut zaubern, um nicht sofort verworfen zu werden: doch sowohl 250W+100W=35-Planspiele als auch menschliche Wirkungsgrad-Philosophien und erst recht Elon-Musk-Totschläger sind halt...
 
wird 25 lauten, 25 und nichts als 25

Damit ich das hier nicht falsch verstehe, frage ich nach: Du meinst also die Geschwindigkeit in der Ebene wird bei 25km/h liegen. 26km/h oder sogar 27 sind unmöglich? Da komme ich nicht ganz mit. Ist mir aber auch egal, daran glaube ich nicht, entschuldige.
Nenne es gerne
nebulöse Phantasien
wenn ich glaube, dass auch ohne Profiwade höhere Geschwindikeiten möglich sind.

Von 60km/h spreche ich auch gar nicht. In der Ebene und auf freier Bahn, braucht kein VM e-Unterstützung, wie ich finde. Dafür ist das Podbike auch nicht gedacht.

Ich möchte das Teil probefahren. Dann werde ich von Wänden und Geschwindigkeiten berichten...
 
innovativ: 60% = Vergeudung der Humanressourcen (damit auch E-System-Belastung/ kleine Reichweite... ) und jenseits 25 unfahrbar.
Dafür aber 25 recht entspannt, man verschenkt zwar ein bisschen Kraft, dafür gewinnt man viel Gestaltungsfreiraum. Das ist doch ein konsequentes Konzept!

Ist der Akku einfach aus?
Jo, bist du noch nie mit einem Pedelec gefahren?

Die 25km/h unterstützt er weiterhin.
Das erinnert mich an den Typen der mit einem Drehmomentschlüssel der nur bis 100Nm geht eine Schraube mit 120Nm anziehen wollte. Erst 100 und dann nochmal 20 drauf :)
 
Dafür aber 25 recht entspannt, man verschenkt zwar ein bisschen Kraft, dafür gewinnt man viel Gestaltungsfreiraum.
Man fährt bei so einem Generatorkonzept halt auch unter 25 immer auf Akku, während man ein konventionelles, einigermaßen aerodynamisches Leichtbau-Design in der Ebene auch ohne Zusatzenergie auf 25 kriegt und den Motor nur für den Berg braucht. Hier aber wird man auch permanent in der Ebene am Akku lutschen, was die Reichweiten im direkten Vergleich wahrscheinlich sogar deutlich stärker als im Verhältnis 90/60 purzeln lässt.

Ich finde das Konzept genial für ein richtig schweres Lastenrad (ohne Aeroeffekte), bei dem man als reines HPV eh nicht auf 25 käme - z.B. das Armadillo ohne Zwischengetriebe- und Doppelfreilaufsystem... oder das Citkar, welches den Weg ja auch in Angriff nimmt. Bei so einem Nutzenprofil kann der "Gestaltungsfreiraum" seine Vorteile richtig ausspielen - und darauf konzentrieren sich auch die Dänen, von den das System stammt. Aber für ein velomobilartiges Einpersonenbeförderungsmittel ist es halt pure... Selbstbegrenzung.

Da komme ich nicht ganz mit. Ist mir aber auch egal, daran glaube ich nicht, entschuldige
Dann mach in der Tat deine Probefahrten, versuch ohne Akkuunterstützung auf 30 zu kommen, und dann reden wir weiter über verkannte Innovationspotentiale und altkluge Miesmacher!
 
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innovativ: 60% = Vergeudung der Humanressourcen (damit auch E-System-Belastung/ kleine Reichweite... ) und jenseits 25 unfahrbar.
Dafür aber 25 recht entspannt, man verschenkt zwar ein bisschen Kraft, dafür gewinnt man viel Gestaltungsfreiraum. Das ist doch ein konsequentes Konzept!
Im aktuell bezahlbaren Bereich zutreffend.
Es ist möglich, 80% Gesamtwirkungsgrad Generator=>Motor zu erzielen. Sehr teuer und nur in einem Leistungs-/Drehzahlbereich derart effizient. Letzterem Problem unterliegen alle Generator-Motor-Lösungen ohne Getriebe eingangs- und ausgangsseitig.

Dass bei Fahrrad-Generatorkonzepten niemand hocheffizient konstruiert, liegt am für den Alltagsnutzer geringen Mehrwert der Effizienzsteigerung, gemessen an den 6000-8000 € Aufpreis dafür.
60% Generator-Motor-Effizienz (im Schnitt eher 45-50%) sind mit 300€ Materialkosten möglich. Keine hochdruckverpressten Statorwicklungen, Spaltmaße < 0,15 mm, Dreifachlagerungen usw. notwendig.
Die deutlich direktere und effizientere Lösung ist Gates Carbon Drive beispielsweise. Einziger finanzieller Aufwand: geeignete Riemenlänge herstellen lassen. Dann sehr leise und effizient.
 
Man fährt bei so einem Generatorkonzept halt auch unter 25 immer auf Akku, während man ein konventionelles, einigermaßen aerodynamisches Leichtbau-Design in der Ebene auch ohne Zusatzenergie auf 25 kriegt und den Motor nur für den Berg braucht.
Man braucht überhaupt keinen Motor, aber wenn man einen hat, warum nicht immer mit Motor fahren? Es reicht ganz sanft zu treten dass einem nicht kalt wird, 30W für 25km/h geht mit dem tollsten Velomobil nicht, vor allem nicht (ganz leicht) bergauf.

Hier aber wird man auch permanent in der Ebene am Akku lutschen, was die Reichweiten im direkten Vergleich wahrscheinlich sogar deutlich stärker als im Verhältnis 90/60 purzeln lässt.
Dann halt mehr Akku!
 
ein noch nicht erprobtes Vehikel vorzubestellen, dann auch noch die 1. Serie zu wollen. Aber ohne diese Menschen bleibt die Welt dort wo sie ist und das Lesen solcher Threads langweilig, nicht wahr?
Nennt man soche Leute nicht Pioniere ;)?

Zu der Wirkungsgrad- und Pedelec-Diskussion:
Wenn der Wirkungsgrad der Generator-Motor-Pedalkraftübertragung zu schlecht ist (spätestens unter 70%) ist er für mich nicht interessant, muss ich ganz klar sagen, ich habe einfach einen brauchbaren Wirkungsgrad vorausgesetzt bzw. tue das noch immer.

Heute morgen bin ich wieder mit dem Kargon (Long John) auf die Arbeit, das wiegt ja auch etwas mehr als ein Standard-Up, noch mal 45 kg Zuladung vorne rein, und das läuft immer noch fluffig und schnittig - natürlich ohne Motor... dann denke ich immer dass das Gewicht vom Podbike doch eigentlich nicht das grösste Problem sein kann, zumal der CW-Wert näher an meinem Mango sein sollte, und mit dem fahre ich ja auch durchgängig irgendwo zwischen 30...40 km/h in der Ebene.

Ich persönlich habe keine Lust ständig einen Akku laden zu müssen wenn ich nur in der Ebene fahre weil ich ohne nicht vorankomme.
Dann würde auch ich Kette oder Riemen vorziehen, schön gekapselt gegen Verschmutzung und ggf. Öl an den Klamotten.

Grüsse
Oliver
 
Dann mach in der Tat deine Probefahrten, versuch ohne Akkuunterstützung auf 30 zu kommen, und dann reden wir weiter über verkannte Innovationspotentiale und altkluge Miesmacher!
Ich bin leider gar nicht daran interessiert, 30km/h ohne Akku zu fahren. Will ich ohne Akku fahren, nehme ich ein Radl. Mich interessiert wie gut das Podbike als e-VM fährt. Und evtl. mal ob ich auch ein paar km ohne Batt, schaffen könnte.
Warum nicht die Batterie und den Antrieb nutzen, wenn vorhanden??? Du putzt Dir die Zähne doch sicher auch nicht ohne Zahnpasta nur um zu schauen ob auch das geht? Oder bist Du bisher davon ausgegangen, ich wollte mir das Podbike ohne Akku kaufen? dann verstehe ich Deine Bedenken.

Ich halte Dich nicht für einen Miesmacher, keinen hier im Thread. Nur besteht die Gefahr, dass wenn Du schreibst man könne die 25km/h nicht überschreiten, der Leser das von Dir Geschriebene, nicht Ernst nimmt.
 
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