Rennliegeräder doch nicht so schnell?

Hier habt ihr mal ein paar Real-World-Watt-Vergleichswerte zwischen mir auf Troy Tec Time Trail und TTler/RRlern auf Hamburgs meistgefahrener TT Strecke:
https://www.strava.com/segments/13452018?filter=overall

Zum Berg:
Ich war vor ein paar Monaten mit einer Horde RRlern im Harz Trainingslager machen. Meiner Meinung zählt da einfach brutal das Leistungsgewicht. Anscheinend kann man aufrecht ein paar Watt mehr treten und die Räder sind leichter. Bergab müssen die Kurven schon brutal sein, damit ein RR schneller wäre als eine gute Liege.

Dann wiederum schaut mal hier:
wobei ich die Werte nicht glauben kann wenn man das Strava Segment oben anschaut.
Gruß,
Marvin
 
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Viele Unbekannte:
  • Welches Gelände?
  • Nur schnelle Trainingsfahrten, oder auch Einkaufsbummel von Geschäft zu Geschäft, was den Gesamtschnitt massiv runterzieht?

Für den Einkaufsbummel nehme ich mein Bullitt. Für die Fahrt in die Arbeit, zur Schule oder ins Kino meinen Randonneur. Für den Wald und das Gelände mein MTB. Und das Trike fürs Grinsen im Gesicht. :D

Rennrad und Schlitter haben einen sehr ähnlichen Einsatzzweck. Ohne Gepäck, oft ohne Pause, einfach nur schnell fahren. Möglichst wenig Zeit an Ampeln oder im Großstadtverkehr verschwenden.
Unterschiede: wenn‘s steil wird dann Rennrad, flach eher Lieger. Ansonsten hängt‘s noch davon ab, ob ich allein oder mit nem Freund fahre.
 
Die bei Hamburg getretenen Leistungen betreffen aber wieviel Prozent oder Promille der hier vertretenen Liegeradler? : )
bei Abfahrten in Mittelgebirgen muss auch der Zustand der Straßen und der Autoverkehr mit einbezogen werden. Ich selbst will nicht jede zweite Kurve mein Leben riskieren, beim aufrecht RR ist da mit der größeren Wendigkeit schon besser, ansonsten ist ja klar, dass in der Ebene der schnelle Lieger die Nase vorn hat.
Nur mal so im Vergleich würden mich Werte mit dem Toydreck äh Troy tec (upps, sprang da der Neid in meine Finger...?) im Hochschwarzwald interessieren, also wie lang würds mit dem auf den Schauinsland oder Belchen dauern? Wobei ja auch schon anklang, dass ein Troytec TT für Berge ganz ungeeignet zu sein scheint...
 
Welcher Schnitt denn überhaupt?

Okay... da du's genau wissen willst. Ich habe bei Strava meine Hausrunde rausgesucht.
Flach (bis auf die Donaubrücke), breit, asphaltiert, ampelfrei, fast keine scharfen Kurven, eine einzige Kreuzung die zum Anhalten zwingt.
Gelegentlich ein paar Sonntagsradler bei Donaustauf (Walhalla), die mich ausbremsen, aber sonst freie Fahrt.
Länge 45km. Die Schleife hat exakt 5 km. Wenn ich Zeit und Lust habe, fahre ich die auch gerne mehrfach. Habe ich hier aber mal ausgenommen. Auch diverse andere Variationen dieser Runde.

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Und jetzt die Durchschnittsgeschwindigkeiten seit 2017.

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Da bleiben nur +1,5 km/h übrig. Und das ist eine Strecke, die fast ideal für die Rennliege ist.
Für bergige Strecken habe ich keine Vergleichsdaten, die fahre ich praktisch nur mit dem Rennrad.
 
@TarnKappe , schöne Steigerung (y) Die Differenz im Beispiel ist sogar noch geringer, da zwei Topwerte zugunsten der Liege einfließen. Wir dürften in etwa in einer ähnlichen Liga fahren. Du bist wohl etwas stärker. Jetzt nimm ein TT bike, und Liege und Aufrecht sind vermutlich gleichauf, wie ich es auch bei mir feststellen kann. Da hilft nur mehr Watt:) , dann wird die Stirnfläche wichtiger, Rwd
 
ein paar Real-World-Watt-Vergleichswerte

Denke die Zahlen von Marvin geben den Unterschied zwischen einem schnellen Liegerad und einem TT bei ähnlich starken Fahrern auf einer flachen und hindernissfreien Strecke gut wieder.

Mit dem Comet sieht die Welt bei mir ähnlich aus, in flachen Abschnitten können nur Top-Athleten mithalten.

Meine persönliche Real-World mit dem Peregrin ist aber geprägt durch Stop-and Gos (meist Ampel-bedingt), mehr Höhenmeter, zwischendurch einem WC-Päuschen und leider auch deutlich weniger Watt.

Bei idealen Bedingungen kommt der Schnitt auf 32kmh, real bleibt aufgrund Ampeln / Staus / Pausen auch bei eher flachen Strecken oft nur so 26-28kmh auf dem Tacho (aufgrund der häufigeren Beschleunigungsphasen nicht weniger anstrengend).

Damit bin ich gefühlt immer noch schneller oder zumindest ähnlich schnell wie 90% der Leute welche auf einem Rennvelo unterwegs sind (=Rennradfahrer).
Oft überhole ich die auf der Strecke, sie überfahren die nächste Ampel bei Rot während ich warte und das Spiel wiederholt sich 2-5km später wieder.
Trotz einer etwa 4kmh höheren "Reisegeschwindigkeit" liegt die tatsächliche Streckenzeit somit nahe beieinander (Beispiel 60 km mit 30 resp 34kmh, macht theoretisch 15 Min, real sind es wohl eher 5Min oder weniger)

Zwischendurch treffe ich auch auf "Radrennfahrer" (übrige 10%), hier meist Iron Men oder Women welche deutlich schneller unterwegs sind.
Gerade letzthin gab einer mit einer Fahrgeschwindigkeit um 45kmh einen schönen Windschatten auf den letzten 10km in die Stadt.
 
...
Meine Tachos zählen Gesamt-KM und Gesamt-Zeit. Haustür zu Haustür. Schreibe ich pro Jahr auf. Daraus ergibt sich ein Gesamt-Schnitt. Das LR ist schneller, aber gar nicht so extrem viel:
  • 2017: +3,7 km/h
  • 2018: +1,9 km/h
  • 2019: +3,1 km/h
...
Ja gut, aber das sind doch schon mehrere Hausnummern. Ich meine wenn wir hier gucken können wir lesen das ein Rennradler der sein Rad mit einem Scheibenrad VORNE ausrüstet (wofür man schon ziemlich Geschwindigkeit wollen muss) sich von 37 auf 37,5km/h steigert.

Oder anders nochmal anders betrachtet 3 km/h sind etwa eine Metersekunde. Stellt euch einfach mal vor einer überholt euch, ihr seit schon am Anschlag und der zieht pro Sekunde einen Meter von euch weg, dass wäre doch schnell oder?

Ansonsten Training&Tagesform&Täuschung (Wie oft ich schon dachte ich wär langsam und dann war ich schnell da und umgekehrt)
 
Jetzt nimm ein TT bike...
...und fairerweise auch ein Troytec TT oder M5 CHR mit flachster Lehneneinstellung und gleichen Rädern wie das TT bike, dann wird das wieder nichts fürs UP...
Das Schlitter ist schließlich in der Liegerad-Welt eher mit einem normalen RR zu vergleichen als mit einem TT - und damit ja auch wie das Corsa CA2 ein bleibter Kompromiss bei Leuten, die mit RR zusammen fahren. In der Ebene nicht soo viel schneller als RR, dafür leicht, steif, kletterfreudig und noch halbwegs auf Kommunikations- und Windschattenhöhe.
 
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will nicht jede zweite Kurve mein Leben riskieren, beim aufrecht RR ist

Deine Einstellung ist verständlich, geht mir als ausgewiesenem Angstbremser auch so, etliche RR halten sich aber für einzigartige Ausnahmetalente und sind ganz anders am oder über dem Limit unterwegs.

In steilen Abfahrten mit der einheimischen RR-Abfahrtelite mithalten zu wollen ist (selbst-)mörderisch, in flacheren / übersichtlicheren Abfahrten ist es dann aber wieder eine andere Geschichte.

Schloss vor Kurzem im oberen eher flachen Abschnitt einer Abfahrt auf einen Bekannten (Ex-MTB Profi) auf, nach dem folgenden mittleren steilen und sehr kurvigen Abschnitt war er wieder 300 Meter vorne und konnte dies auch auf dem letzten Drittel noch "ins Ziel" retten, dies wohlgemerkt mit dem Downhill-MTB. Ich weiss aber auch, dass er auf dieser Strecke schon etliche krasse Abflüge gemacht hat, etwas was ich nicht nachmachen möchte:unsure:
 
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@HFKLR
Gucke dir mal die Zeiten von Troytecfahrer auf Strava.de an . Der fährt im hügeligen ein Troytec TT. Schnitt selbst wenn's schlecht läuft immer 35+ . Sooo ungeeignet kann ein Troytec TT also da dann auch nicht sein .

Ich denke es spielt auch die Ergonomie bzw mit welcher Radergonomie man am besten klar kommt eine Rolle .

Meine persönlichen Erfahrungen:
Habe Strecken mit 600 HM auf 100 Km keine Km langen Anstiege sondern nur kurze steilere Rampen .

Bin selbst ein eher schwacher Fahrer. Fahre ich mit dem Trekkingrad gibt's etliche die schneller sind . Bin früher bei besserem Trainingsstand RR gefahren , dazu später mehr , ich hole etwas weiter aus .

Bin ich mit dem Trike unterwegs fahre ich in der Ebene etwa so schnell wie früher mit den RR , bergauf spürbar langsamer .

Mit dem ungefederten Kurzlieger ähnlich dem M5 26/20 fahre ich in der Ebene etwa 3 Kmh schneller wie mit dem RR , bergauf nur wenig langsamer. Bergab spürbar schneller.

Mit dem Raptobike Midracer habe ich hingegen meine persönlichen Bestzeiten auf Strava pulverisiert obwohl ich das Rad in Alltagsausstattung fuhr und die Bremse leicht geschliffen hat , Nabendynamo, Schutzbleche etc waren montiert. Meine Muskulatur war noch nicht an die sportlichere Geometrie angepasst . Rad steht leider defekt im Keller wird aber bald wieder fahren .

Mit dem Raptobike fuhr ich auch das erste mal im Verkehr trotz kurvigen Radwege und Ampeln einen knapp 30er Schnitt.

Was ich erlebt habe:
Ich habe das Gefühl das Up's bis etwa 25 bis 30 Kmh besser beschleunigen danach beschleunigt man mit der Rennliege weiter wärend am UP die Luft langsam ,, dick " wird.

In der Stadt ist man mit allen Rädern ähnlich schnell.

An Anstiegen:
Ich denke da hängt es stark ab wie gut das jeweilige Rad zu einem passt manche haben mit offenem Körperöffnungswinkel wenig Probleme manche kommen gar nicht damit klar.
Antrieb und Rahmen sollten steif sein . Die Radgeometrie sollte zu einem passen .

Im mäßig hügeligen nutze ich die Aerodynamik und lese die Strecke . Ich versuche am kurzen Gefälle das Tempo auf 50+ oder gar knapp 60 Kmh hoch zu ziehen um dann die nächste Steigung mit Schwung zu nehmen, da regelt es dann die Aerodynamik.

Zu Rennradfahrern unterwegs:
Habe hier ein Segment fast vor der Tür , wenige Km lang, teilweise kurze Rampen von 7 bis 8% . Die besten RR Fahrer fallen da nicht unter 35 Kmh wenn der Wind von hinten kommt , ich als schlecht trainierter komme da unter besten Bedingungen mit etwa 22 Kmh drüber also etwa 13 Kmh langsamer.
Die starken Fahrer sind im Verein und fahren ihre 25000 Km +- pro Jahr und schleppen auch nicht 10 Kg Übergewicht mit sich rum und sind 15 Jahre jünger .
Diese Jungs würde ich gerne mal auf eine gute Rennliege setzen .

Ich denke wenn man viele enge Kurven und viele steile Anstiege jenseits der 10% hat dürfte das RR schneller sein. Hat man viele flache Geraden ohne Stops ist das RR gleicher Fahrer vorrausgesetzt chancenlos. An Anstiegen trennt sich die Spreu vom Weizen.
Habe es erst letztens gehabt:
Habe einen RR Fahrer im flachen überholt mit dem Trike , bin vielleicht 2 Kmh schneller gewesen , an der längeren 4 bis 5 % Steigung zog er leichtfüßig an mir vorbei und später wartete er auf mich und fragte mich über das Rad aus und meinte ,, Im flachen bist ja ganz schön schnell... "

Je stärker der Fahrer desto mehr profitiert er von einer guten Rennliege .
 
Und jetzt die Durchschnittsgeschwindigkeiten seit 2017.

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Vielen Dank für die ausführliche Auswertung! Solche Vergleichsdaten findet man nicht oft.

Und hier sieht man schön, dass die Geschwindigkeit auf dem Liegerad 5% höher ist; um das mit dem Rennrad erreichen zu können, müsstest du (bei reiner Betrachtung der Aerodynamik) knapp 16% mehr Leistung bringen – bei einer angenommenen FTP von 250 W wären das 40 W mehr (bzw. mit Rollwiderstand etwas weniger). Das ist viel!
Hier habt ihr mal ein paar Real-World-Watt-Vergleichswerte zwischen mir auf Troy Tec Time Trail und TTler/RRlern auf Hamburgs meistgefahrener TT Strecke:
https://www.strava.com/segments/13452018?filter=overall
Bei ungefähr 300 W also um die 43 bzw. 48 km/h, also gut 10% schneller in diesem Geschwindigkeitsbereich. Und bei knapp der Hälfte der Leistung, also in einem Bereich um die 30 km/h, macht laut Kreuzotter der Unterschied zwischen Rennrad (angenommen zwischen „Rennrad“ und „Triathlon“) und Liegerad („Tieflieger Kreuzotter“) gut 1.5 km/h aus, also 5%, passt also auch ganz grob. Die Zahlen sind also stimmig.
Ich selbst will nicht jede zweite Kurve mein Leben riskieren, beim aufrecht RR ist da mit der größeren Wendigkeit schon besser,
Glaube ich nicht. Gerade bei hoher Geschwindigkeit ist es völlig irrelevant, ob man die Kurve einen Sekundenbruchteil früher einsehen kann, der Bremsweg ist so oder so viel zu kurz. Für mich würde ein anderes Rad da keinen Unterschied machen. Andere Leute fahren aber an unübersichtlichen Stellen deutlich schneller; entweder gehen sie schlicht ein deutlich höheres Risiko ein, oder sie haben (auch) eine deutlich besser trainierte Reaktionsfähigkeit als ich. Ich weiß z.B., dass ich nicht so fahren dürfte wie @DanielDüsentrieb, weil der einfach eine deutlich bessere Reaktionsfähigkeit hat, und sich deshalb Dinge erlauben kann, die ich mir nicht erlauben kann (und will).
 
Nur mal so im Vergleich würden mich Werte mit dem Toydreck äh Troy tec (upps, sprang da der Neid in meine Finger...?) im Hochschwarzwald interessieren, also wie lang würds mit dem auf den Schauinsland oder Belchen dauern? Wobei ja auch schon anklang, dass ein Troytec TT für Berge ganz ungeeignet zu sein scheint...

Im Harz war ich bis auf einmal immer der schnellste Bergauf. Ich hab ein Leistungsgewicht von 4,3W/kg.
Mein Troytec ist etwa 2-3 Kilo schwerer als ein gutes RR.... Do the Math....

Bergab war ich immer mit Abstand der schnellste...

Liegeräder sind keine Wunderwaffe. Am Ende zählt immer der Motor. Regel Nummer 5: "Harden the fuck up"
Verbessert euer Leistungsgewicht wenn ihr schneller sein wollt ;)
 
Im Harz war ich bis auf einmal immer der schnellste Bergauf.
Mit irgendwelchen "Tricks" bezüglich Sitzposition und Technik (Aufrichten, Po hoch etc.) oder "einfach nur geballert"?
Ich denke für diesen Faden ist auch der Bergfahr-Faden von @Fafnir sehr interessant: Die Meisten treten bei effektiven 0° Lehnenwinkel (10° am Rad kompensiert von 10° Steigung...) einfach nicht mehr volle Leistung, können oder wollen kein Birk oder RFR mit Heck fahren und müssen sich dann zwischen Klettern und Top-Speed in der Ebene entscheiden (während auch das optimierteste Up-TT immer noch den "normalen" Lenker zum Aufrichten hat). Wenn sich auf diesem Gebiet irgendwas durchsetzt (egal ob Fahrtechnik oder verstellbare Räder) dürfte sich die Bilanz der Liegeräder noch einmal verbessern.

Gruß, Peer
 
schöne Steigerung (y)

Schön wär's! Die neuen Werte stehen oben. :notworthy::cry:
In den letzten beiden Jahren hat sich mein Trainingsumfang leider deutlich reduziert.

Den Top-Wert beim Schlitter müsste man tatsächlich streichen. Der ist mir reingerutscht und stammt von 2016, bevor ich das Rennrad hatte. Da war ich noch viel besser trainiert. Es blieben dann +1,2 km/h übrig.

Du bist wohl etwas stärker.

Ja, zugenommen habe ich auch ein wenig... o_O

Oder anders nochmal anders betrachtet 3 km/h sind etwa eine Metersekunde.

Ja, aber das war unfair. Wenn ich mit dem Rennrad eine 100km-Tour mit 1000 hm fahre, dann kommt da vielleicht ein 25er Schnitt oder so raus. Die Gravitation ist ein Mist, wenn man 2m groß ist... ;)
Floss alles in den Gesamtschnitt. Mit dem Lieger fahre ich nie solche Höhenmeter.
 
Aktuell habe ich im Milan Probleme an guten Rennradfahrern in der Ebene dran zu bleiben... Vor drei Jahren konnte ich den Landesmeister einer Trainingsrunde schlagen. Auf dem Trike! Je stärker der Fahrer, desto wichtiger der aerodynamische Unterschied. Nicht das Schwächere weniger relativen Unterschied erleben, aber es ist halt was anderes wenn man austrainiert mal 80-100w mehr bringen müsste um auf dem TT Rad auf eine Rennliege aufzuschliesen. Irgendwann ist die Motorleistung zuende, dann zählt das Material. Und jenachdem wo das "Ende" vom Motor liegt, kann man schon früher am Material optimieren. :whistle:

Auf dem Trike konnte ich bei ner rtf um Leipzig an der Spitzengruppe dran bleiben, auf dem Rennrad wäre das für mich nicht möglich gewesen. Und im damaligen Milan gt konnte ich nebenbei Brötchen schmieren während die 10er Gruppe vor mir sich bei 42kmh in den heftigen Gegenwind gestemmt hat
 
Die Meisten treten bei effektiven 0° Lehnenwinkel (10° am Rad kompensiert von 10° Steigung...) einfach nicht mehr volle Leistung
Das sind knapp 18 Prozent Steigung. Da kann der größteTeil der Radfahrer auch schieben und verliert nicht viel Geschwindigkeit. :D
Erstens das; und zweitens sind 10° Lehnenwinkel schon verdammt wenig. Die Razz-Fazz, die ja auch Rennliegeräder sind, haben AFAIK 25°, und das ist für ein Liegerad immer noch flach. Die meisten Leute, die behaupten, mit dem Liegerad käme man keine Berge hoch, haben tendenziell noch steilere Sitze ...
 
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