Komfort bei ungefederten Liegen

[Fanfan]

Gibt es Liegeräder, die für unbefestigte Wege taugen? Klar, lang kommt man immer, aber doch eher in Schrittgeschwindigkeit, oder?

Unbefestigte Waldwege (festgetretene "Trampelpfade") fahre ich mit der auf ungefedert eingestellten Cheetah selten mit weniger als 15 km/h. Ist das für dich noch Schrittgeschwindigkeit? Und kommt sowas auf Brevets, wie @joeyyy sie ja im Auge hat, in relevanter Länge vor? Auf gekiesten Waldwegen begrenzen nicht die Unebenheiten die Geschwindigkeiten, sondern der Griff der schmalen Slicks.

Schau mal hier. Da wurde meine Speedmachine von einem Wolfsrudel gepackt.

Die hat einen Netzsitz. Sind die Unterschiede zum Schalensitz bei der SpM vernachlässigbar?

 

[Archetyp]

Da habe ich leider keinen Vergleich bei der Speedmachine.

 

[Haens]

Bei der SPM fällt mir spontan ein:

• geringere Rahmensteifigkeit,
• Kettenführung (Rolle und Leertrum) nicht optimal,
  
• Frontfederung
• Heckfederung (zumal nicht antriebsneutral)
• (es gibt Modelle mit Untenlenkung)Christoph

- Geringe Rahmensteifigkeit hatte mein Aeroprojekt, die SPM ist gut gemacht. Dem gegenüber steht bei Wolf der flexende Sitz (soll er ja auch)
- Kettenführung ... was ist da anders?
- Frontfederung wäre ein Punkt, die bekommst du aber nirgendwo steifer und leichter als bei HP. Dafür muss Wolf/Wolf fette Reifen verbauen, die übrigens ständig federn/wippen
- Heckfederung ist antriebsneutral
- Untenlenkung ist bei käuflichen Liegen generell langsamer

Ausser dem Gewicht wüsste ich nicht, was den Wolf im Vergleich zu SPM zu einer Wunderwaffe machen soll. Muss allerdings zugeben, dass ich noch keinen Wolf gefahren bin.
Wenn ich schon ungefedert fahren sollte, dann aber was richtig schnelles
Häns

 

[Jag]

Dafür muss Wolf/Wolf fette Reifen verbauen, die übrigens ständig federn/wippen

Und wahrscheinlich einen hohen Rollwiderstand haben.

 

[bike_slow]

Wenn ich schon ungefedert fahren sollte, dann aber was richtig schnelles

Nun, ich weiß von Menschen, die mit dem W&W schneller sind als vorher auf dem mundgeblasenem Carbon-Highracer.

Und wahrscheinlich einen hohen Rollwiderstand haben.

Entscheidend ist aufm Platz. Rollwiderstand ist abhängig vom Reifen, vom Druck und vom Untergrund.

fette Reifen verbauen, die übrigens ständig federn/wippen

Sicher? Ich bin damals für LEL von 25-622 auf 42-559 umgestiegen und kann mich an kein Wippen erinnern. Ich wüsste auch nicht, warum das bei 50 mm anders sein sollte. Merkliches Wippen von "fetten Reifen" kenn ich höchstens vom Fat-Bike bei wirklich niedrigem Druck. Das spielt aber sicher keine Rolle, wenn man statt 7 bar 25-622 halt 4,5 bar 42-559 fährt. Der gefühlte Komfort-Unterschied ist allerdings massiv.
Die breiteren Reifen schlucken zudem Vibrationen und kleinere Stöße weg, gegen die die Federung von Schwinge oder Gabel nichts ausrichten. Und bei Brevet-Distanzen sind es genau die, die irgendwann anfangen, zu nerven oder die Ermüdung zu steigern. Best of both worlds: mittel breite, schnelle Schlappen und ein antriebsneutraler und straff gefederter Hinterbau.

 

[Haens]

Ich fahre an meinem Up Big Apple/2,35 mit um die 2 bar … die wippen. An meinem MTB mit etwas weniger Druck … die wippen. Die sollen auch schöne soft laufen!
Wie man bei 4,5 bar Komfort empfinden kann, ist mir allerdings ein Rätsel. MMn ist das bei Wolf/Wolf auch so nicht gemeint.

 

[calem]

- Geringe Rahmensteifigkeit hatte mein Aeroprojekt, die SPM ist gut gemacht. Dem gegenüber steht bei Wolf der flexende Sitz (soll er ja auch)
- Kettenführung ... was ist da anders?
- Frontfederung wäre ein Punkt, die bekommst du aber nirgendwo steifer und leichter als bei HP. Dafür muss Wolf/Wolf fette Reifen verbauen, die übrigens ständig federn/wippen
- Heckfederung ist antriebsneutral
- Untenlenkung ist bei käuflichen Liegen generell langsamer

Ausser dem Gewicht wüsste ich nicht, was den Wolf im Vergleich zu SPM zu einer Wunderwaffe machen soll. Muss allerdings zugeben, dass ich noch keinen Wolf gefahren bin.
Wenn ich schon ungefedert fahren sollte, dann aber was richtig schnelles
Häns

Ich fahre SPM und VOS-Velo, der Vorgänger des AT1, mit breiten Reifen und es ist ein Unterschied. Das VOS-Velo läuft einfach besser, es ist steifer und der Sitz gibt auch nicht mehr nach als die Sitzauflage der SPM.

 

[Haens]

Ich fahre SPM und VOS-Velo, der Vorgänger des AT1, mit breiten Reifen und es ist ein Unterschied. Das VOS-Velo läuft einfach besser, es ist steifer und der Sitz gibt auch nicht mehr nach als die Sitzauflage der SPM.

Willst du mir also erklären, dass der Netzsitz genauso steif ist wie eine Sitzschale und du kannst du auch die Steifigkeit der beiden Rahmen auseinander halten, obwohl einer voll- und der andere gar nicht gefedert ist. Das hört sich für mich alles sehr subjektiv an.
Mit schöner fahren meinst du bestimmt das Gefühl, wie sich das Rad steuert (nervös, ausgewogen oä) oder?
Häns

 

[tieflieger]

Ich finde laufradgrosse von sehr grossen einfluss auf die laufruhe und das comfort. Grosser ist schlicht und einfach besser. Ich hab 20 jahre tieflieger mit 20 zoll vorne hinter mir, viele tausende kilometer. Etwa 20000 km auf einen 26-28 midracer. Auf schlechtere strassen rollt das grossere laufrad spurbar besser, auch das handling auf Gravel und ahnliches bei gleicher reifenbreite ist besser. Breite reifen rollen auf schlechte strassen oft besser obwohl sie statistisch einen hoheren rollwiederstand haben konnen. Bei slechten rauen belag sind etwas dickere reifen von vorteil. Es gibt immer mehr schnelle und leichte breite reifen.

Ich hab fur denn eigenbau carbon midracer denn gleichen rahmen umgebaut von 451 vorne und hinten 28 mit razzfazz ahnliche federung mit luft element und etwa 7 cm federweg auf 559 und 28 ungefedert umgebaut. Nach langen polter strecken tat mir bei beiden den kopf weh.

Mit 28 mm breite reifen fahr ich damit ohne schreck einen unbefestigten radweg oder stucke waldweg. Es gibt auch teil gefederte lieger die deutlich schneller sind als der speedmachine, bei m5 diverse modelle, das nazca gaucho,

Grusse, Jeroen

 

[calem]

Willst du mir also erklären, dass der Netzsitz genauso steif ist wie eine Sitzschale und du kannst du auch die Steifigkeit der beiden Rahmen auseinander halten, obwohl einer voll- und der andere gar nicht gefedert ist. Das hört sich für mich alles sehr subjektiv an.
Mit schöner fahren meinst du bestimmt das Gefühl, wie sich das Rad steuert (nervös, ausgewogen oä) oder?
Häns

Nein, über die technische Steifigkeit wollte ich nicht Diskutieren.

Was ich zu dem Faden beitragen kann ist meine Erfahrung mit den beiden Rädern.
Meine Einsatz an der Kurbel setzt sich beim FOS-Velo spürbar besser in Vortrieb um, auch bei blockierter Federung.

 

[Haens]

Nein, über die technische Steifigkeit wollte ich nicht Diskutieren.

Was ich zu dem Faden beitragen kann ist meine Erfahrung mit den beiden Rädern.
Meine Einsatz an der Kurbel setzt sich beim FOS-Velo spürbar besser in Vortrieb um, auch bei blockierter Federung.

Hast du das jemals gemessen/verglichen, hast du so eine Art Feierabendrunde und die Zeiten verglichen, die du mit beiden Rädern brauchst? Oder ist das "spürbar besser in Vortrieb" ein Gefühl. Häns
[DOUBLEPOST=1567628558][/DOUBLEPOST]Ich meine "spürbar besser" sollten dann problemlos feststellbar sein. Häns

 

[Mario]

Nun, ich weiß von Menschen, die mit dem W&W schneller sind als vorher auf dem mundgeblasenem Carbon-Highracer.

Ich bin so einer. Ob der W&W schneller ist liegt aber an der Strecke.
Mein Eigenbau Stickbike ist leichter als mein Wolf. Hinten geht aber nur ein 25mm Reifen rein. Der Rahmen flext und mildert so eingeleitete Stöße. Der Rahmen vom Wolf ist sehr steif, hier dämpft der Spannsitz die Stöße, zusätzlich kann ich mit breiten Reifen den Komfort noch erhöhen. Auf Brevets hat sich für mich die Kombi hinten 28x622 und vorne 40mm Reifen beide tubeless als schnell und noch komfortabel erwiesen. Den steiferen Antrieb hat der Wolf. Schneller in der Ebene ist mein Eigenbau, an Steigungen hat der Wolf die Nase vorn. Auch kann ich mit dem Wolf schneller durch die Kurven fahren (ich bin aber bekennender „Angstbremser“).
Bei PBP waren sehr unterschiedliche Liegeräder dabei. Aufgefallen ist mir, dass die im Allgemeinen als schnelle Räder geltenden Liegen nicht unbedingt schneller waren. Will heißen, es macht der Fahrer und seine Anpassung an das Liegerad den Unterschied. Ein Liegerad alleine ist nicht schnell. Auf langen Strecken gibt es eben noch viele andere Faktoren, die schnell bzw. langsam machen.

 

[calem]

Nein, belastbare Daten habe ich nicht.
Einerseits weil ich nicht konsequent protokolliere. Andererseits weil ich die Räder sehr unterschiedlich nutze.
Ich will keineswegs behaupten die SPM sei ein schlechtes oder langsames Rad. Hier bei den zum Teil miserablen Schotterstrassen in näherer Umgebung fahre ich gerne mit der SPM.
Wenn ich aber auf einigermassen guten Strassen Strecke machen will bevorzuge ich das FOS-Velo.

Ich dachte mit meiner subjektiven Erfahrung einen praktischeren Aspekt zu der theoretischen Aufrechnung von Federung gegen Spannsitz etc. beifügen zu können.
Man mag das als Anregung und Erfahrung in seine Überlegungen einbeziehen oder als wissenschaftlich unhaltbar abtun. Das überlasse ich euch.

Ansonsten ist das, glaube ich, auch nur ein Nebengleis in diesem Threads und wir müssen das auch nicht endgültig ausdiskutieren.

 

[RaptoRacer]

... Ich werde dann über den Winter mal auf die Suche nach einem gebrauchten Highracer gehen, der mindestens 32mm Reifen auf 622er Rädern aufnehmen kann. Die M5 stechen mir schon länger ins Auge - vor allem in der Carbon Ausführung.
.

Dann wirst du dich aber von M5 in Carbon verabschieden müssen.
Bei meinem CHR fahre ich hinten 25mm Reifen (Conti Grandprix GT).
Ob 28mm reinpasst ist sehr fraglich. 32mm auf gar keinen Fall.

Dafür ist der CHR auf dem Hinterbau für Brevets angenehm weich (Im Gegensatz zum Raptobike Midracer).
Dafür ist er in langsamen und engen Stellen nicht so wendig wie das Raptobike.
Für LEL, was bekanntlich schlechte Straßen, hat würde ich mittlerweile das Raptobike mit 40er Reifen (559) dem CHR mit 25ern in 622 vorziehen.

Das optimale Brevetbike habe ich aber noch nicht gefunden!
Auf Brevets zählt halt nicht nur Aero, man muss auch die Hügel wieder rauf kommen und es gibt auch schon mal Handling-Passagen.

 

[Warmduscher]

Wie man bei 4,5 bar Komfort empfinden kann, ist mir allerdings ein Rätsel.

Ich fahre meine Streetmachine vorne und hinten mit ca. 7 bar und empfinde das durchaus als komfortabel. Am besten ist das natürlich auf glattem Asphalt, aber auch Feld- und Waldwege lassen sich gut fahren.
Interessant fand ich, dass die Gabel einen großen Einfluss hat. Aufgrund bisheriger Erfahrungen ging ich davon aus, dass die Hinterradfederung meinen Rücken schont. Aber als die Federgabel aufgrund mangelnder Wartung zur Starrgabel mutierte, merkte ich den Unterschied deutlich. Wirklich gemerkt habe ich es natürlich erst, als ich eine neue Gabel eingebaut hatte, da die Mutation recht langsam verlief. Mein Händler gab mir den Tip, die Gabel vor dem Einbau erstmal zu zerlegen und zu fetten. Warum das nicht schon der Hersteller macht (der müsste schließlich nur fetten und nicht noch zerlegen) und ob das einen nennenswerten Einfluss hat, kann ich nicht sagen.

 

[Christoph S]

wüsste ich nicht, was den Wolf im Vergleich zu SPM zu einer Wunderwaffe machen soll.

"Wunderwaffe" sicherlich nicht, aber deutlich oberhalb der SPM. Das "leicht gedopte" Zox 26 LL ist deutlich schneller, das Dalli auch. Jedenfalls auf nicht zu schlechtem Asphalt (beide auf 28 mm Conti GP).
Es ist allerdings ein sehr gut ausgewogenes Rad. Mit einem 2. Satz Laufräder (momentan würde ich 40-406 und 40-584 G-One Speed bevorzugen) bekommt man es noch einmal flotter.
Das widerspricht zwar ein wenig dem Konzept des Rades, aber als Wechsel-Satz fände ich das o.K.

Aufgefallen ist mir, dass die im Allgemeinen als schnelle Räder geltenden Liegen nicht unbedingt schneller waren.

Erst mal Glückwunsch! Fahrer sind schnell, nicht Räder. Aber zurück zu den Reifen:
Das ist ja auch seit Jahren auch Jörgs Reden. Es gibt unzählige mehr oder minder gute Watt-Messungen unterschiedlichster Reifen, aber wie schnell man auf einer längeren Strecke mit welchen Reifen tatsächlich ist, ist nicht gut untersucht.
Niederländisches Klinkerpflaster über einige Kilometer** fahren ich (bzw. Christiane) mit dem dem W&W deutlich schneller als mit Dalli, Zox, Baron aber auch Nasca Fuego (das ist gefedert).
Das sind halt die Räder mit denen wir längere Erfahrungen haben.

Gruß
Christoph

*ich wollte es zunächst nicht probefahren, da ich (tatsächlich aus Erfahrung) Netzsitze für schlimme Energievernichter gehalten habe.
** ich mag ja die Niederlande, aber das....

 

[Zoxotter]

Wie machen die High-/Mid-/Lowracer unter euch das?

1) Meinen M5 CrMo Lowracer empfinde ich als erstaunlich komfortabel für einen ungefederten Lieger.

2) Als ich bei meinem Kreuzotter-Clone die Sitzwinkelverstellung ausgebaut habe und die Sitzschale dadurch direkt auf dem Rahmen zu liegen kam, war mir das zu hart. Ich habe dann eine Rohrisolierung aus dem Baumarkt in Längsrichtung halbiert, von einer der Hälften ein passendes Stück abgeschnitten und anstelle des roten Brettchens zwischen Sitz und Rahmen gelegt, Innenseite auf dem Rahmen. Da bereits bei montierter Sitzwinkelverstellung die Sitzschale nur im Sitzbereich mit dem Rahmen verschraubt war und auf dem roten Brettchen einfach nur auflag, habe ich erst gar nicht getüftelt, wie ich nun die Sitzschale im Schulterbereich befestigen könnte und erstmal ausprobiert, wie das ohne Befestigung funktioniert. Resultat: Befestigung nicht nötig. Fazit: Günstige und sehr effiziente Lösung, die an diesem Rad super funktioniert.

 

[Spaceballs]

@Zoxotter Was du hier gemacht hast geht Richtung "Zentralfederung".

Einige heckgefederte Liegeräder haben die Aufhängung der Heckfederung weit nach vorne gezogen nahe zum Schwerpunkt, funktioniert nach meiner Erfahrung gut und macht eine Vorderradfederung weitgehend überflüssig. (Bei der hier schon angesprochenen SPM würde ich bei einer Überarbeitung versuchen die Heckfederung etwa 20cm weiter vorne aufzuhängen, SPMII gibt es ja schon seit 15 Jahren...)

Andererseits hört man oft Negatives vom Komfort ungefederter Liegerädern bei denen der Sitz direkt mit der Hinterradachse verbunden ist (das andere Extrem, gab v.a. in den 1990er einige Modelle in diese Richtung).

 

[Opti]

Ich finde das dieses Thema soviel Psychologie enthält das es nicht wirklich nicht per eigener Erfahrung ausgespürt werden kann. Auch für eigene Messungen bräuchte man sehr viel Kilometer.

Beispiel aus eigener Erfahrung bin mal wieder mit dem (Nazca) Cruiser gefahren, wo ich zwar schmale Reifen draufhab, der aber nach allen Definitionen eine Wanderdüne sein sollte, da ich dieselbe Strecke vorher mit dem M5 Lowracer fuhr (zählt noch als Rakete oder?) hatte ich erwartet ein gemütliches Gefühl zu haben, guck ich so auf den Tacho, huch so ~35, mit dem Lowracer war ich auf derselben Strecke natürlich bei knapp 40. Aber wir reden ja grad auch von den beiden Enden des Spektrums. Von daher spüren was schneller ist halte ich für eine sehr wage Sache.

PS: Weshalb ja auch Anfänger die hier fragen: Wieviel km/h bringt der&der Reifen, welches Rad ist das schnellste etc. hier ja auch immer Flak. Kannste einfach nicht so richtig sagen.

PPS: Warum das irgendwie alle anders sehen wenn es um W&W geht versteh ich net. Schickes Rad. Aber die ganzen Wunderdinge die man vom ihm sagt. Glaub ich nicht.

 

[bike_slow]

Aber die ganzen Wunderdinge die man vom ihm sagt. Glaub ich nicht.

Welche Wunderdinge?
Ich höre und sehe nur: ungefedertes Tourenrad mit Laufradkonfiguration groß/klein, recht steifer Antriebsstrang, Platz für dicke Reifen, ordentlicher rahmen-integrierter Spannsitz, UDK; Ausstattungsvarianten von "flott" bis "mit allem". Dazu von einem Anbieter / Hersteller mit offenbar gutem Service und freundlich-konstruktiver Kundenkommunikation.
Für mich ist es kein "Wunder", dass Menschen mit so einem Radkonzept eher zufrieden als unzufrieden sind.

Und bei anderen Rädern/Radtypen ist es ja auch (mehr als ;-)) oft genug der Fall, dass sich die zufriedenen Fahrer:innen auch entsprechend äußern. (Wenn ich da z.B. an die ganzen Wunderdinge nachdenke, die über gewisse Trikes oder VMs so erzählt werden ;-))