Lenkeigenschaften der unterschiedlichen MBB Typen

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Ich frag mich gerade welchen Einfluss die Position der Steuerachse auf das Lenkverhalten macht, also ob es zum Beispiel einen sehr großen Unterschied macht, ob das Steuerrohr unterm Sitz / Hüfte ist (Flevo und Airbike) oder eher zwischen den Knien (Cruzbike). Sind das zwei ganz unterschiedliche Welten oder nur Variationen vom gleichen Prinzip?

Bei dem Rad kann ich mich z.B. nicht entscheiden, ob das jetzt eher ein Flevo oder eher ein Cruzbike ist oder doch eine eigene Kategorie (Bilder sind leider sehr klein):
http://velorizontal.1fr1.net/t4677p30-paradis-sur-t-d-enfer#p72644

933-18.jpg
 
Die Theorie und speziell Jürgen Mages von den Pythons sagt, dass eine Lenkachse in Verlängerung des Hüftgelenks das Lenken neutraler beim Treten hält:
http://en.openbike.org/wiki/Pedal/Steering_Interference

Ein Cruzbike habe ich noch nicht sinnvoll fahren dürfen/können, es scheint mir auch eher anspruchsvoll bezüglich der Stabilität zu sein.
Mein Python fahre ich dagegen auch relativ sicher freihändig, beim Flevo ist das auch recht sicher möglich.

Gruß, Christian
 
Sieht für mich (aufgrund der Lage des Gelenks, des Steuerkopfwinkels und des geschätzten Nachlaufs) nach einem Rad vom Typ Flevo aus, der riesige Lenker erscheint mir völlig unnötig und eher hinderlich.
 
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https://servimg.com/image_preview.php?i=11&u=12143318

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Das Vorderteil könnte von Grille sein. Was ein bisschen Farbe doch ausmacht, faszinierend.
Es ist wirklich eine interessante Mischhng aus Flevo und Cruzbike/MBB. Der Steuerrohrwinkel ist doch bestimmt 70* ...

Wenn Du Flevo fahren kannst, beherrscht Du alle anderen auch recht schnell. Andersrum gelingt es einigen.
@Nemberch berichtet, dass praktisch jeder seine Rostbraune fahren kann, sie ist viel mehr MBB als Flevo. @Jürgen Mages ist vom Flevo zum Airbike zum Python (welches er erfunden hat ;) ) gekommen.
Wim van Wijnen, der Erfinder des CharmingChair (=Chacha)Bikes hat mit einem cruzbikeähnlichen Eigenbau die ganze MBB-Entwicklung begründet und die Basis für das Flevo gelegt.
Gruß Krischan
 
Mich interessiert das!!! Mein Racer hat ja einen Sitz der sehr weit vorne montiert ist. Und einen verlängerter tretlagermast. @einrad was war der Grund?

Zum Vergleich20190427_134708.jpg 20190427_132319.jpg
Rot ist meiner.

Ich komme inzwischen passabel damit zurecht, auch zunehmend im Stadtverkehr (heute mal Berlin ausprobiert).

Aber bei einer bestimmten Trittfrequenz u/o Geschwindigkeit u/o Druck auf Pedal kommt es zu sehr ekligem Aufschwingen. Resonanzkatastrophe.... Ändern kann ich Hebel, Massenverhältnisse u v.a. Steifigkeit- meine! Im Moment fäĺlt mein Hüftgelenk bz w eher die weiche Kontaktfläche Gesäss-Sitz mit der Lenkachse zusammen.

Abhilfe? (Ausser üben und Steuerung verbessern..)

Der Übergang von meinem Racer über andere Flevos....Airbike bis zu einem MBB ist ja fliessend...
 
was war der Grund?
Hi Ulibarbara,

ich hatte die vordere Sitzbefestigung am Racer so belassen, wie ich sie vom Erbauer übernommen hatte.
Mir kam's plausibel vor, weil die Aussage "die Lenkachse soll nahe der Hüftgelenke sein, bzw. die Verbindungslinie der Hüftgelenke schneiden" doch recht weit verbreitet ist.
Warum dies so sei, bzw. so sein soll, habe ich mir selbst nie hergeleitet. Es wäre spannend ob jemand was dazu sagen kann, oder ob dieser Ansatz einfach als Gerücht entstanden ist.
Die Hintere Sitzbefestigung wollte ich variabel gestaltet umbauen, damit ich den Sitz für Bergpassagen steil stellen kann.
Geblieben ist's dann das steilere Provisorium und ich hab die Verstellung nie realisiert.

Als Versuch bin ich das Rad mal einige Tage ohne Sitz gefahren (ca 20 Leisten wie bei einem Stangerlsitz direkt an den Rahmen gebunden).
Auch dies ging, war für mich aber recht ungewohnt und nicht wirklich gut. Daher kam dann der Sitz nach Reparatur wieder drauf.

Das Vorderteil aus 40*1,5 Rohr hatte ich abgeschnitten, weil von der Tretlagerklemmung bereits deutlich verformt (Ohne Gummibeilage waren die Schrauben sehr festgezogen und haben zu plastischer Verformung am Rahmenrohr geführt). Dann habe ich's wieder mit einem 40*2 Rohr verlängert und gleich ein wenig länger ausgeführt. Dies war gut für meine Beinlänge, der Antrieb ist dadurch aber auch deutlich weicher geworden.

Und last, but not least, zur Resonanz:
Ich kann nachvollziehen, was Du meinst, hatte aber selbst nie ernsthafte Probleme damit. Wenn seltene Ansätze in Richtung "Aufschwingen" aufgetreten sind, habe ich zu treten aufgehört und das Werk so wieder beruhigt.
Es kann sein, dass ich dabei dann auch den Rahmen zwischen den Knien gedämpft hatte? Diese Methode hatte ich mal am UP schätzen gelernt und am UP immer wieder mal angewandt...
Meine V max war, wenn ich mich richtig erinnere, deutlich über 60 km/h? Dieses Tempo bin ich aber nur bei guten und übersichtlichen Verhältnissen gefahren, wo nicht zu erwarten war, dass irgendeine Notreaktion wie Ausweichen oder Bremsen notwendig wird.
Übel wackelig (Torisionsschwingung um eine gedachte, in Fahrtrichtung liegende, Achse) war der Racer mit 20-30 kg Einkauf nur am Gepäckträger bei aufgerichtetem Oberkörper.
Den Rücken anlehnen hat in diesen Fällen das Phänomen verbessert, war aber nicht recht praktikabel. Es hat ein paar Wochenendeinkäufe gegeben, bei denen ich auch noch eine große Schachtel auf den Sitz gestellt und dann nach Hause geschoben habe, weil's mir zu blöd war, das alles hinten aufzutürmen und dann nach Hause zu wackeln.

Gruß, Harald (der derzeit wenig zum Radeln kommt und da dann fast nur das UP im Stadtverkehr nimmt)
 
Es wäre spannend ob jemand was dazu sagen kann, oder ob dieser Ansatz einfach als Gerücht entstanden ist.

Ja genau! Weil ein MBB hält sich ja gerade gar nicht dran und ist auch fahrbahr, wohl sogar etwas einfacher. Ich mochte MBB bislang nicht so, wegen des Treteinflusses auf die Lenkung. Bin aber auch noch nie konsequent eines gefahren. Bei meinem Flevo kann man ja reintreten bis sich der Sitz biegt und das Rad fährt geradeaus.


Torisionsschwingung um eine gedachte, in Fahrtrichtung liegende, Achse
Ja, gut beobachtet. Achse parallel zur Straße, ganz eigenartig. Erst wenn man es nicht mehr kompensieren kann, werden Kurven draus, und zwar dann mit beträchtlicher Amplitude.

Es hat ein paar Wochenendeinkäufe gegeben, bei denen ich auch noch eine große Schachtel auf den Sitz gestellt und dann nach Hause geschoben habe, weil's mir zu blöd war, das alles hinten aufzutürmen und dann nach Hause zu wackeln.

Als ich mit einem vollen Futtereimer auf dem Gepäckträger eine mir gut bekannte Linkskurve fahre wollte, hat es mich ersteinmal hingelegt. Futter auf der Straße aufsammeln inbegriffen, versteht sich. Und letzte Woche auf dem Weg vom Bahnhof konnte ich mit dem turmhoch gestapelten Gepäck kaum fahren, habe überwiegend geschoben. Als ich in Freiberg dann einen Einkauf beim Rewe auf dem Gepäckträger stapelte und losschieben wollte, kam ein MTB-Fahrer mit Kinderanhänger auf mich zu "Ohhh ein Flevo! Ich habe auch eins... " er erklärte mir, dass es Lowrider gibt, um den Schwerpunkt nach unten zu bekommen und ich erklärte ihm , dass ich sogar einen habe, nur noch nicht montiert. Muss ich mal tun (hilft nicht bei Eimern, aber bei Taschen).

Leider habe ich diese Schwingungen eben auch, wenn zügig locker rollen lasse. Dabei ist ja immer ein Knie oben. Wenn ich das nach unten nehme (dazu muss ich vom Pedal, das mache ich nur zwecks Experiment) schwingt es nicht auf. Ich muss also immer treten und sei es "leer". Ich werde mal experimentieren (Sitz weiter nach hinten, steiler, Tretlager tiefer. Oder Sitz flacher, das geht einfach, ich habe das verstellbar gemacht. Oder "aufstellen" am Schwingmetall).
 
Die Theorie und speziell Jürgen Mages von den Pythons sagt, dass eine Lenkachse in Verlängerung des Hüftgelenks das Lenken neutraler beim Treten hält:

Ich musste mir das mehrmals anschauen, bis ich es endlich verstanden hatte. Das andere Extrem wäre ein gedachtes Liegerad auf dem dem das Tretlager direkt über dem Steuerrohr sitzt, da würde jeder Tritt heftige Lenkbewegungen verursachen, außer man hält mit dem Lenker dagegen (rechtes Bein tritt nach vorne, linker Arm drückt nach vorne gegen und die linke Schulter in den Sitz) – nur so als Gedankenexperiment.

Wobei mich das jetzt wieder an die angeblichen Vorteile eines Cruzbike am Berg erinnert, die ja durch das Gegenhalten mit den Armen begründet werden. Ob das jetzt eine gültige Erklärung ist oder das eigentlich beim Cruzbike mit was ganz anderem zu tun hat, erschließt sich mir noch nicht. Es könnte ja auch einfach die steifere Konstruktion und der Lenker sein, an dem man sich festhalten kann. Wenn ich auf dem Up hart beschleunige halt ich mich auch am Lenker fest und da sind Antrieb und Lenkung entkoppelt. Den Wiegetritt bekommt man auf dem Liegerad sowieso nicht hin.

Mike Burrows zu Recumbents und Hill Climbing: https://www.madegood.com/mike-burrows/#four

Jedenfalls scheint mir die Drehung im Kniebereich beim Cruzbike intuitiv nicht besonders ergonomisch. Ich kann in der Hüfte drehen, meine Füße sind ziemlich beweglich, aber meine Kniegelenke bewegen sich glücklicherweise nicht nach rechts oder links.
 
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Ja, gut beobachtet. Achse parallel zur Straße, ganz eigenartig.
Diese Torisionsschwingung gibt's auch bei UPs, bei Motorrädern, etc...
Bei denen dann meistens unter der Bezeichnung "Lenkerflattern".

Wenn man sich nun einen Racer anschaut, wie man den vom Hinterrad bis zum Vorderrad torsionssteif kriegt, springt einem eigentlich als erstes die "gummiweiche" Hinterrradschwinge ins Auge.
Vielleicht hilft's, diese als Kastenschwinge auszuführen? Ggf. einfach mal im Tausch von einem anderen Radl?
Oft genügt's bei Schwingungen ja einfach ein Kriterium zu ändern, damit sich die Geschichte zu anderen (höheren) Frequenzen verlagert.
 
smö müsste mal längere zeit ein mbb a la cruzbike oder ein cruzbike fahren. Wo immer die Knie auch sein mögen, die lenken nicht, seitliche Bewegung im Knie klappt ja auch nicht...
Das ist gefühlt schon aus der Hüfte, etwas Beine und Fußgelenk. Ich weiss es dank meinem MBB Eigenbau
 
angeblichen Vorteile eines Cruzbike am Berg erinnert, die ja durch das Gegenhalten mit den Armen begründet werden. Ob das jetzt eine gültige Erklärung ist
Ich bin für oder!
Man lernt recht schnell so zu treten, dass man fast keine Lenkeinflüsse hat, oder nur solche, die einen "dynamisch voranbringen" (die Fahrbewegung des Rads sieht ähnlich aus, wie beim stehenden, "stampfenden" RRler). Damit ist diese Konstruktion "virtuell" extrem steif, da man keine Energie in einen Rahmenflex versenkt.
Theoretisch könnte man das in-die-richtige-Richtung-Treten auf einem normalen LR auch lernen, aber nur mit sehr großer Selbstdisziplin, da das Rad das Flexen nicht so "konsequent bestraft" wie ein MBB Lenkfehler...
 
die angeblichen Vorteile eines Cruzbike am Berg erinnert, die ja durch das Gegenhalten mit den Armen begründet werden
Wenn ich es richtig verstanden habe, soll man nicht nur gegenhalten, sondern sogar das Tretlager dem Fuß entgegen ziehen/neigen. Beide Bewegungen sollen sich dann addieren und so mehr Leistung ergeben. Genauso soll auch beim Wiegetritt das seitliche Neigen keine Nebenerscheinung, sondern wichtiger Bestandteil des Ablaufs sein. Eben genau der Bestandteil, der am Liegerad fehlt. (Die Schwerkraft in Richtung Pedal fehlt uns ja nicht wirklich, da eine Rückenlehne viel steifer ist als die Gravitation.)

auf einem normalen LR auch lernen, aber nur mit sehr großer Selbstdisziplin
Für "ernsthafte" Rennrad-Fahrer ist es wohl sogar einigermaßen wichtig, den Rumpf so weit zu trainieren, dass im Sitzen möglichst keine seitlichen Bewegungen entstehen, die diese Energie verschwenden. Und auch auf "normalen" Liegerädern mit Hinterradandtrieb soll eine schaukel-freie Trettechnik relevant viel effizienter sein. (Zumindest in den Größenordnungen, die für "ernsthafte" Leistungsfahrer interessant sind.)
Da sind wir dann wieder beim "Gegenhalten" und steifem Lenker.

Also Verstehe ich es so: Gegenhalten für Effizienz und aktives Ziehen für maximale Leistung.
 
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