Fridays for Future Demo zur Mobilität am 26.07. in München

[24kmh_sammler]

Dann musst du vorher sehr dick gewesen sein. Und in dem Jahr knapp 50kg durch Radfahren abgenommen haben.

Nö. Von meinem sehr kurzzeitigen Maximalgewicht habe ich 15kg verloren, 8kg sind ehrlich, seit ich sehr viel Rad fahre.

Ich vergleiche einfach die Essensmengen mit anderen Männern in meinem Alter, da falle ich definitiv nicht unangenehm auf.

Im Augenblick muss ich ja mein VM wegen kaputt stehen lassen und bin mit dem Trike unterwegs. Das zeigt mir nochmal den erheblichen Unterschied im Energieverbrauch. Ich musste heute auf dem Hinweg 1-3/4h kernig strampeln, während ich normal 1-1/4h sehr gemütlich unterwegs bin (ähnlich zu den 25/15 km/h unten). Daher solltest du den Unterschied zwischen VM und Aufrechtrad noch illustrieren, evt. ein Auto weglassen. Die Energie, die benötigt wird, um ein VM auf 30km/h+x zu halten, entspricht der eines gemütlichen Spaziergangs.

Aus dieser Tabelle (Vorsicht: Werte für 30min!) entnehme ich (umgerechnet auf 1 h) für

• Radfahren (15 km/h) – 280 kcal/h -> VM 33 km/h (Umrechnung nach Gefühl und persönlichem Wohlbefinden)
  
• Radfahren (25 km/h) – 820 kcal/h -> VM 50 km/h

Abziehen muss ich aber den Lebens-Grundumsatz, z.B.

• Autofahren – 120 kcal/h

Damit käme ich mit einem VM-Sprint auf 1400 kcal/100km, bei der gemütlichen Variante auf 480kcal/100km, beim Up auf 2800 bzw. 1066kcal/100km.
In kwh wären das: 1,63/0,56/3,25/1,24
In CO2 bei 5kg/1700kcal (= 3kg/1000kcal bzw. 2,5kg/kWh) aus der o.a. Tabelle: 4,1/1,4/8,2/3,1


Oben finde ich noch einen Rechenfehler zugunsten des Autos: Es wird nur die CO2-Erzeugung im Fahrbetrieb betrachtet, der CO2-Verbrauch, der für die Bereitstellung der Energie am Anwendungsort anfällt, wird weggelassen.
Also entweder beim Fahrradfahrer ausschließlich die CO2-Differenz zwischen Ein- und Ausatmen bilden, dann hätte man das Äquivalent zum CO2-Verbrauch beim Fahren (wenn man auch die Atemluft des Fahrers berücksichtigt!), oder beim Sprit auch die Herstellung und den Transport berücksichtigen. Tank-Schiffe|-Laster und Raffinerien arbeiten nicht CO2-neutral - +20% scheint ein akzeptierter Wert bei konventioneller Förderung zu sein. Fracking u.ä. erheblich ungünstiger.

Herstellung VM: Ich habe aus dieser Quelle einen CO2-Verbrauch bei der Herstellung von Flugzeugrümpfen im Vergleich Alu zu CFK geringfügig besser Werte für CFK pro Rumpf herausgelesen. Allerdings ist der auch leichter, so dass man für eine Abschätzung der Größenordnung des CO2-Verbrauchs beim Bau eines VM die Gewichtswerte für Alu verwenden kann. Da habe ich hier einen Wert von 15MWh/t, also 15kWh/kg gefunden. Für ein VM mit 33kg kann man also von einem Herstell-Energie-Verbrauch von etwa 500kWh ausgehen, nach der Umrechnung aus der ersten Tabelle aus dem Faden, also 300kg CO2. Also bei einer VM-Lebenszeit von 50Tkm noch mal 600g/100km drauf.

In unterschiedlichen Quellen, u.a. hier, habe ich ein Plus von 20% vom CO2 gelesen, um die Herstellung eines Autos mit einzupreisen.

Mein Schätzomat hat mir folgende Statistik ausgeworfen:

Leute, fahr VM - aber gemütlich!

 

[Fanfan]

Abziehen muss ich aber den Lebens-Grundumsatz, z.B.

Noch ein anderer Ansatz (ich weiß nicht, ob @Sutrai den evtl. schon verwendet hat): Es gibt ja Tabellen mit Richtwerten für die kcal pro Tag für verschiedene Altersgruppen und Tätigkeiten. Da könnte man den für einen selbst zutreffenden Wert und die aus dem Essverhalten abgeschätzten Kalorien vergleichen und die Differenz anhand der nötigen Nahrungsmittel in den CO2-Aufwand zur Herstellung der zusätzlichen Nahrung umrechnen.

 

[Felix]

Bei einem leichten Elektrofahrzeug, was mit 100% CO2 freien Strom erzeugt würde könnte man das CO2 sogar noch eher weglassen.

Es sei denn der Fahrer hat Übergewicht. Ich esse weniger wenn ich mich bewege, wie wärs mit -2 bis 8kg?

 

[TimB]

Also wenn ich mit meinen 140W Dauerleistung und 33 km/h Schnitt sowie 22% Wirkungsgrad Radfahren rechne, brauch ich pro 100 km etwa 400 g Kohlenhydrate, die zu 660 g CO2 verstoffwechselt werden (6 CO2 aus 1 Polysaccharid C6H10O5)
Das würde dann der reinen Berechnung des Sprits ohne Entstehungs- und Folgekosten entsprechen.
Der Autofahrer würde bei 50 km/h etwa 1.63*2*Körpergewicht [g CO2] entsprechen, also z.B. 250g CO2 für einen 75 kg Menschen.
Macht einen Mehrverbrauch von 400 g auf 100 km.
Auf was kam Martin? Irgendwo dazwischen dürfte die Wahrheit liegen

Gruß,

Tim

 

[seemann11]

Das würde dann der reinen Berechnung des Sprits ohne Entstehungs- und Folgekosten entsprechen.

Den CO2-Fußabdruck der Energie-Herstellung würde ich mit reinnehmen.
Das reicht ja als Pauschalaufschlag, wie oben schon vorgerechnet.

Durch den ständig höheren Anteil von erneuerbaren Energien verbessert sich der deutsche Durchschnittsstrom regelmäßig.
Dagegen wird Öl durch das Fracking immer schlechter, wobei dies wahrscheinlich im deutschen Ölmarkt noch nicht einfließt.
[DOUBLEPOST=1562258991][/DOUBLEPOST]

Leute, fahr VM - aber gemütlich!

Nach meiner Berechnung liegt das (schwere Alleweder A6) 45 km/h VM betrieben mit Durchschnittsstrom (wie oben das City EL)
dann bei 0,9 kgCO2/100 km und liegt noch unter dem "gemütlichen" HPV-VM (1,4 kgCO2/100 km)

Daher solltest du schreiben: Leute fahrt 45 km/h Elektro -VM !

 

[tille]

Gefällt mir gut das Infoblatt!
ist auch der beim zusätzlichen Schwitzen durch Radfahren entstehende Wasserdampf berücksichtigt?
Aber so tief unter der Stratosphäre macht das wahrscheinlich gar nix, wird wohl eher über die Temperatur der Stratosphäre bestimmt...
https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/ist-nicht-wasserdampf-statt-co2-das-wichtigste
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf#Klimaeffekte

Vielleicht noch eine kurze Erklärung oder Legende zur Temperaturskala... ist das die Jahresdurchschnittstemperatur?

 

[JKL]

Bloß nicht, das ist zu hoch !

Das wissen aber nur wir.
Ich wollte eigentlich sogar 2kWh/100km vorschlagen.

Dann hat man, bei einer Diskusion, noch das - Aufgerundet - als Argument.
Der Unterschied zu einem I3 ist immer noch ausreichend

Volvo SUV XC90 Benziner mit 20-30 l/100 km

Halte ich auch für realistischer und hat da @Sutrai den niedrigen Wert der Sparfüchse angegeben.

Wenn Ihn Einer wegen - Das kann doch gar nicht sein, Lügenpresse - anmacht, hat er zwei gute Argumente.
Hat sein Gegenüber Hirn, wird er das anerkennen.
Ist er ein Fanatiker gilt:

diskutriere nie mit einem Idoten
erst zieht er dich auf sein Niveau
dann schläg er dich mit Erfahrung

Damit erst gar keine Diskusion aufkommt, würde ich auch bei den E oder HPV Fahrzeuge - ungefähr Liter/100m - kWh - Co2 - angeben.
Das macht es vergleichbarer und Liter/100km kennen mehr Leute.
I3 : ~1,80l
City-el : ~0,89l
HPV : ~0,059l

Es geht um einen Flyer (tolle Idee), nicht um eine wissendschaftliche Arbeit.

 

[Sutrai]

Vielleicht hilft ja diese Rechnung etwas weiter:

Danke für den Link. Die Größenordnung passt, er kommt auf 1100 kcal/100km, ich auf 1700. Allerdings rechnet er pro kg Körpergewicht und nutzt einen Schrumpfgermanen von 70kg dafür. Wenn ich das auf mein Gewicht hochrechne, passt das fast perfekt... Auch berechnet er seinen Verbrauch mit Geschwindigkeiten von 16km/h. Bei diesen Geschwindigkeiten würde ich auch auf niedrigere Werte als 0,5 kWh/100km kommen. Die Leistung wäre eigentlich ein Parameter, den man als Ausgangsannahme angeben muss. Z.B. 100 Watt und dann über Kreuzotter die benötigte Energie pro 100km berechnen.

Auch interessant: Auf Seite 2 der Diskussion ist in einer Excel-Tabelle, der City-El mit 8 kWh/100km angegeben, dass passt sehr gut zu meinen 7,5 kWh/100km, aber halt gar nicht zur Erfahrung von @JKL mit 2,9kWh/100km.

Sehr interessant ist der Link auf das pdf des ECF zum Thema. Schaut auf den ersten Blick sehr informativ aus, das muss ich mir mal näher zu Gemüte führen.
[DOUBLEPOST=1562306570][/DOUBLEPOST]

Vielleicht noch eine kurze Erklärung oder Legende zur Temperaturskala... ist das die Jahresdurchschnittstemperatur?

Weltweite Jahresdurchschnittstemperatur seit Beginn der Aufzeichnungen. Für mich eine der einfachsten und besten Darstellungen, die ich je gesehen habe. Da sieht jeder auf einen Blick, dass da was aus dem Lot gerät. Außer natürlich, er will es einfach nicht glauben. Die große Verschwörung der Wissenschaft...

 

[Sutrai]

oder beim Sprit auch die Herstellung und den Transport berücksichtigen.

Stimmt, guter Punkt. Bei der Berechnung der Emissionen für die Nahrungsmittelproduktion wird die ganze Kette betrachtet, also muss die graue Energie auch beim Verbrauch der Kfz berücksichtigt werden. Ich seh schon, das wird ne Doktorarbeit, kein Infoblatt...

 

[seemann11]

der City-El mit 8 kWh/100km angegeben, dass passt sehr gut zu meinen 7,5 kWh/100km, aber halt gar nicht zur Erfahrung von @JKL mit 2,9kWh/100km.

@JKL bezog sich mit dem Verbrauch von 2,9 kWh/100 auf seinen SUNRIDER, den er zeitweise mal mit > 70 V betrieben hat und damit dann locker 65 km/h fahren könnte.

Der City EL ist deutlich schwerer und lange nicht so aerodynamisch wie der Sunrider, vor allem hat er keine moderne Elektrotechnik.
@JKL wollte wahrscheinlich damit nur schreiben, das es nicht sinnvoll ist eine Steinzeit Konstruktion mit viel zu hohen Werten in die Liste mit aufzunehmen und das es heute möglich wäre ein City EL sparsamer herzustellen.
[DOUBLEPOST=1562307922][/DOUBLEPOST]Vielleicht solltest du lieber den Renault Twizy in deine Aufstellung aufnehmen, den kennt jeder, dazu habe ich einen Wert von 6,1 kWh/100 km auf der Auto-Motor Sport Normrunde gefunden.

 

[Sutrai]

Daher solltest du den Unterschied zwischen VM und Aufrechtrad noch illustrieren

Meine Lebenserfahrung ist nicht, dass ich mit dem VM weniger Leistung gebe, um die gleiche Geschwindigkeit wie mit dem Up zu erreichen. Ganz im Gegenteil: Mit dem Up fahre ich irgendwann gegen die Luftwiderstandswand. Mehr Leistung reinzustecken macht dann keinen Spaß mehr. Im VM dagegen schon. Ich fahre im Schnitt mit dem VM sicherlich mit höheren Leistungen und mit einer deutlich höheren Durchschnittsgeschwindigkeit. Beim der benötigten Energie pro 100km sollte sich das aber gar nicht so stark auswirken. Wenn ich mit dem VM bei 150W drei Stunden für 100km brauche oder mit dem Fahrrad mit 100W fünf Stunden, macht beim Gesamtverbrauch kaum einen Unterschied. Bei einem Lance Armstrong bei 50km/h auf dem Aufrechtrad oder bei eine Omi bei 10km/h versagt das Modell dann aber.
[DOUBLEPOST=1562308265][/DOUBLEPOST]

brauch ich pro 100 km etwa 400 g Kohlenhydrate, die zu 660 g CO2 verstoffwechselt werden

Da hast du aber nicht die Emissionen der Nahrungsmittelproduktion mit drin. Aber wie @24kmh_sammler schon richtig bemerkte, die graue Energie muss bei allen Fahrzeugen berücksichtigt werden, sonst hinkt der Vergleich.
[DOUBLEPOST=1562308585][/DOUBLEPOST]

@JKL bezog sich mit dem Verbrauch von 2,9 kWh/100 auf seinen SUNRIDER

Ah, ok, das hatte ich nicht so verstanden. Dann passen ja meine Werte zum City-El und ich muss mir keinen Kopf machen. Sunrider und City-El sind ja von Gewicht und Größe Welten auseinander.
[DOUBLEPOST=1562308813][/DOUBLEPOST]

Vielleicht solltest du lieber den Renault Twizy in deine Aufstellung aufnehmen, den kennt jeder, dazu habe ich einen Wert von 6,1 kWh/100 km auf der Auto-Motor Sport Normrunde gefunden.

Gute Idee. Da ist die Datenbasis bei Spritmonitor auch viel größer. Minimalverbrauch dort: 7,55kWh/100km, Durchschnittsverbrauch 9,13kWh/100km. So viel zur Auto-Motor Sport Normrunde.

 

[gyps]

doch mal berechnet hast.

Berechnet habe ich da nichts. Aber man kann das ganz gut aus der ECF Publikation "Cycle more often to cool down the planet" ablesen. Dort ist auch die reine Rindfleischernährung genannt. Würde beim Fahrrad (bei 16km/h und 70kg Fahrergewicht) nach dieser Studie dann 162g CO2-Äquivalent pro Personenkilometer machen. Im Vergleich zu 21g beim europäischen Ernährungsmix. Ein Auto liegt da bei 270g. Bei etwas höherem Energieverbrauch, der sich leicht einstellt ist man dann wirklich schnell so schlecht wie ein Auto. Aber bei "normaler" Ernährung ist man das schon nicht und Vegetarier und Veganer liegen hier noch deutlich besser.
Velomobile scheiden vermutlich deutlich schlechter ab als Fahrräder, weil die Materialien vermutlich eine schlechtere CO2-Bilanz haben als die Materialien normaler Räder. Hier würde ich gerne mal eine Life Cycle Analyse eines Velomobils machen.

Die 2-8km g CO2e aus Sutrais Graphik sind vermutlich sehr konservativ, aber 2-5 halte ich je nach Fahrrad und Grad der Anstrengung schon für realistisch. Wobei die meisten Radler wohl eher bei 2 als bei 5 liegen.

-- Alex

Edit: Meine Antwort kam wohl etwas zu spät, habe danach erst gesehen, dass die Diskussion inzwischen schon viel weiter gegangen ist ...

 

[24kmh_sammler]

Meine Lebenserfahrung ist nicht, dass ich mit dem VM weniger Leistung gebe, um die gleiche Geschwindigkeit wie mit dem Up zu erreichen. Ganz im Gegenteil: Mit dem Up fahre ich irgendwann gegen die Luftwiderstandswand. Mehr Leistung reinzustecken macht dann keinen Spaß mehr. Im VM dagegen schon.

Auf freier Strecke fährt wohl jeder "gegen die Wand" - also bis zu der Geschwindigkeit, bei der eine weitere Steigerung nur mit überproportional viel Leistung erreichbar ist. Beim Up ist das bei mir etwa bei 22km/h, bei der SMGT bei 28km/h und beim Quest bei 50km/h+

Der Haken dran ist der Weg, den man zur Beschleunigung benötigt. Beim Up und beim Liegerad hat man das auf vernachlässigbar kurzer Strecke, beim VM kann das schon deutlich mehr als 1km bedeuten (neulich auf dem Rheindeich, voll bepackt, eher 2-3km)

Ich fahre im Schnitt mit dem VM sicherlich mit höheren Leistungen und mit einer deutlich höheren Durchschnittsgeschwindigkeit.

Und wegen der Beschleunigungsstrecke tue ich das nicht. Das Profil meines Arbeitsweges ist so, dass ich fast überall mit 35km/h - 45km/h fahren kann, aber nur 2 Abschnitte habe, die lang genug sind, um überhaupt auf mehr als 50km/h beschleunigen zu können. Das lasse ich dann meistens, und komme < 1 Minute später, dafür aber sehr entspannt an. Das ist, um den Faden zum Anfang zurück zu wickeln, energetisch sehr sinnvoll.

Aus gleichem Grund werde ich wohl am Wochenende zu tun haben, denn im Augenblick fahre ich mein Trike, +30Min/Strecke und bin fix und alle, wenn ich ankomme

 

[Fanfan]

Der Haken dran ist der Weg, den man zur Beschleunigung benötigt. Beim Up und beim Liegerad hat man das auf vernachlässigbar kurzer Strecke, beim VM kann das schon deutlich mehr als 1km bedeuten (neulich auf dem Rheindeich, voll bepackt, eher 2-3km)

Da kommt mal wieder das Leistungsgewicht zum Vorschein: 150 W auf 120 kg sind 1,25 kW/t. In dieser Gegend liegt ein PKW, wenn er im Leerlauf an der Ampel steht, und nicht, wenn er wie das Quest 40 km/h fährt.
Belastbarere Werte für die Rechnung müsste man ggf. zusammensuchen, aber das ist v.a. für den spezifischen Verbrauch (g/kWh, für Leerlauf mal mit 500g/kWh gerechnet) nicht ganz leicht. Leerlaufverbrauch in l/h scheinen manche Fahrzeuge im Kombi anzuzeigen, und die Dichte ist m.W. genormt (meine Quellen habe ich der Einfachheit halber jeweils verlinkt).

 

[Superbär]

Ok, dann cancel ich mal den termin für mich

Dafür lese ich nicht stundenlang technische Diskussionen um termin'details zu erfahren

 

[Sutrai]

@Superbär Immer ruhig mit den jungen Pferden. Außer dem Termin am 26.07. steht wohl noch nichts fest. Ich nehme an, dass weitere Angaben dann irgendwann bei FFF München zu finden sind unter http://fff-muc.de/ Ich hätte dir dann aber auch auf deine PN geantwortet.
Ich bin übrigens sehr dankbar für die "technische Diskussion", hilft sie mir doch, mein Infoblatt zu verbessern und Quellen zu finden, auf die ich alleine nie gekommen wäre, siehe die Broschüre des ECF.

 

[Felix]

Da hast du aber nicht die Emissionen der Nahrungsmittelproduktion mit drin. Aber wie @24kmh_sammler schon richtig bemerkte, die graue Energie muss bei allen Fahrzeugen berücksichtigt werden, sonst hinkt der Vergleich.

Nein, die muss beim Fahrrad raus, dann passts wieder!

 

[JKL]

Ich werfe das mal ungeprüft in die Diskusion.

 

[wormwood]

Auf die Schnelle:

Der Ölsand ist ein Gemisch aus Sand, Lehm und etwa acht bis zwölf Prozent Bitumen. Um ein Barrel Öl aus dem Gemisch zu gewinnen, verbraucht die Industrie zwischen 3 und 6 Barrel Wasser.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/videos/...-schlimmsten-umweltzerstoerer_id_5862390.html

 

[heppo]

Eieiei,
die ganzen Zahlen machen mich ganz durcheinander!

Oh Sutrai,
fahr halt mit bei den FFF: Hier in Frankfurt haben sie vor wenigen Monaten um Unterstützung für eine Fahrraddemo gebeten (bei erfahrenen Fahrradcorsomenschen!) und es war großartig im Ergebnis.
Ich wünsche den Fridays viel Erfolg und dauerhafte Nachhaltigkeit bei ihrem Anliegen, wäre toll, wenn sie auch 'im Süden' auf den Rädern präsent würden - endlich kommt mal was von 'unten'...

Gruß,
heppo