Kurbellänge Liegerad im Vergleich. zum Up

[Nicthebig]

Moin Moin,

ich bin mit 2200km noch recht neu in der Liegeradwelt, läuft aber langsam . Ich hätte ne Frage bezüglich der Kurbellänge, bin beim Up immer 175mm Kurbeln gefahren und mein Toxy TT hatte 170mm Kurbellänge werkseitig, damit komme ich soweit gut zurecht. Mir ist auch klar, dass im Velomobil viele bis 155mm runtergehen, nur aus Platzgründen? Was wären die Vorteile bzw Nachteile wenn ich kürzere z.B. 165er Kurbeln nehmen würde? Ein ruhigeres Fahrverhalten bei hoher Kadenz? Überlege das mal zu testen, aber die Thematik hat sich mir noch nicht erschlossen.

Danke schon Mal für Euren Input.

cheers


Nitroo

 

[RaptoRacer]

Mit kurzen Kurbeln beschleunigst du schlechter,
Und unttenrum brauchst du zum Verhältnis die Kurbelkürzung einen Gang mehr.

 

[madeba]

ich müsste noch einen Satz 155er Kurbeln (3fach, vierkant, LK keine Ahnung) rumliegen haben, ich schau mal nach. Wenn das so ist, kannst Du die gerne zum testen haben

 

[Haens]

Es passt eigentlich ganz gut zum Liegerradfahren, da man meist schneller kurbelt. Das ist mit kürzeren Kurbeln besser möglich. Und es spart Platz am Vorderrad (Fersenkontakt) und am Obenlenker (Oberschenkelkontakt). Das Drehmoment leidet aber ein wenig. Häns

 

[Nicthebig]

Ok, danke schon Mal! Habe bis jetzt noch keinen richtigen Vorteil rauslesen können. Bin einige Zeit Fixie gefahren, bergab und bei höheren Gechwindigkeiten hat man sehr gut gelernt mit einer sehr bis extrem hohen Kadenz rund zu treten, das geht am Lieger auch, also belasse ich es wohl erstmal bei der Kurbellänge, wenn das läuft. Mit dem Conti Grand Prix habe ich auch keinen Fußkontakt zum Vorderrad mehr. In diesem Sinne:

Cheers

 

[maxinblack]

Im Velomobil hauptsächlich aus Platzgründen denke ich. Freiwillig will ich nichts kürzeres als 170. Aber in SL, DF und Co geht es halt nicht anders

 

[spreehertie]

Servus René,

Mit kurzen Kurbeln beschleunigst du schlechter,
Und unttenrum brauchst du zum Verhältnis die Kurbelkürzung einen Gang mehr.

ist mir bei mir noch gar nicht aufgefallen und ich glaube auch nicht, daß das verallgemeinbar ist.

Was wären die Vorteile bzw Nachteile wenn ich kürzere z.B. 165er Kurbeln nehmen würde?

Kürze Kurbeln sorgen dafür, daß die Knie nicht so stark gebeugt werden müssen, hängt aber natürlich von der Körpergröße, bzw Beinlänge ab. Das Thema ist beim Liegerad wohl deswegen auch wichtig, weil der Hüftknick auf dem Liegerad gewöhnlich kleiner ist als bei Aufrechträdern. HP Velotechnik empfiehlt z.B. für eine Körpergröße kleiner als 1,75 m die 152/155mm-Kurbeln.
Kürzere Kurbeln (140mm), die ich auf einem Tieflieger für die Kurbelfreiheit brauchte, haben mich auf jeden Fall dazu gebracht kniefreundlich schneller zu treten. Und für die Sprintfähigkeit ist es schon sinnvoll auch hohe Trittfrequenzen (120-180/min) treten zu können.

Der Übersetzungsbereich sollte eben so ausgelegt werden, daß die steilsten vorkommenden Steigungen möglicht mit einer kniefreundlichen Trittfrequenz von 70-90/min gefahren werden können - unabhängig von der Kurbellänge. Steigungen mit niedriger Trittfrequenz und hoher Kraft zu bezwingen sorgt eben durch die gute Abstützung im Liegesitz für eine hohe Kniebelastung und ist auf Dauer nicht empfehlenswert.

Ab besten probierts Du mal verschiedene Kurbellänge aus und gewöhnst Dir eine relativ hohe Trittfrequenz an, wenn Du sie noch nicht hast.

Gruß
Felix

 

[Christoph S]

Freiwillig will ich nichts kürzeres als 170.

+1! (Zumindest für erwachsene Männer)

 

[christoph_d]

Mit meinen Stummelbeinen finde ich kurze Kurbeln wesentlich angenehmer fürs Knie.

viele Grüße

Christoph

P.S. Gewicht spart man mit gekürzten Kurbeln auch.

 

[RaptoRacer]

Servus René,
ist mir bei mir noch gar nicht aufgefallen und ich glaube auch nicht, daß das verallgemeinbar ist.

Ich denke schon das diese Punkte allgemeingültig sind..
Punkt 1 könntest du mit mehr Drehzahl wettmachen, was mir nie in 4Monaten gelungen ist.
Und an Punkt 2 kannst du nix machen, du brauchst zwingend ein Gang mehr um den fehlenden Hebel auszugleichen.
Mir gingen die KuKùs nachher zuviel auf die Kniee und hab sie wieder abgebaut.

 

[jaap1969]

Der Vergleich up zur Liege ist unehrlich, solange am up aus Unwissenheit häufig zu lange Kurbeln verbaut werden.

Beim Liegerad spielt aus meiner Sicht die TretlagerÜberhöhung auch eine Rolle.
Ich bin am 50-50 jahrelang 172,5mm Kurbel gefahren bei 1,68m.
Eigentlich deutlich zu lang aber bei geringer Überhöung kein Problem.

 

[spreehertie]

Servus René,

Ich denke schon das diese Punkte allgemeingültig sind..

für Dich schon.
Wie häufig hast Du denn bisher diese 4-Monatsversuche veranstaltet, daß es bisher nie geklappt hat?

Der fehlende Hebel könnte eben auch mit erhöhter Drehzahl kompensiert werden, aber ungeachtet dessen ist je nach vorkommenden Steigungen und vorhandenem Trainingszustand eine passende kleine Übersetzung notwendig. Ich kann für mich allgemeingültig sagen, daß ich mit 140er Kurbel gut zurecht komme dadurch bisher noch keine Kniebeschwerden hatte.

Gruß
Felix

PS: Genauso kann ich für mich allgemeingültig feststellen, daß ich sehr gute Erfahrungen mit der vorderstens Cleatposition in Verbindung mit Fußgelenkbewegung beim Treten und Ziehen habe, nach vorsichtigem Eingewöhnen am Anfang kommen meine Waden und Achillessehnen sehr gut damit zurecht.
PPS: Ich bin ein größer Fan von absoluten Aussagen die Worte wie "nie", "immer", "permanent", "ständig", usw. enthalten.

 

[Delta Hotel]

Der fehlende Hebel könnte eben auch mit erhöhter Drehzahl kompensiert werden

Und natürlich durch kleinere Kettenblätter.

 

[Christoph S]

Der Vergleich up zur Liege ist unehrlich, solange am up aus Unwissenheit häufig zu lange Kurbeln verbaut werden.

Mein Senf: geht auch umgekehrt:
Ich bin auf dem Up mit 175mm Kurbeln sozialisiert worden. Wahrscheinlich wären 185mm (bei 93cm IBL) besser gewesen, werde ich nie erfahren, ich habe mich gut daran gewöhnt.
Bei der Liege bin ich dann (ebenfalls zufällig) mit 170mm angefangen und habe Jahre später -dem allgemeinen Hype im Forum folgend- 155er probiert.
Ergebnis: kein Antritt mehr und nachdem ich die Kadenz (größeres Rizel am Zwischengetriebe) erhöht hatte, dann Schmerzen an der Achilles-Sehne. Nach einem Sommer wieder rausgeschmissen und in ein Kinderrad eingebaut.

Meine Schlussfolgerung war, dass entweder 170er Kurbeln für mich kurz sind, oder man diese Empfehlung so nicht aussprechen kann.

Genauso kann ich für mich allgemeingültig feststellen, daß ich sehr gute Erfahrungen mit der vorderstens Cleatposition in Verbindung mit Fußgelenkbewegung beim Treten und Ziehen habe, nach vorsichtigem Eingewöhnen am Anfang kommen meine Waden und Achillessehnen sehr gut damit zurecht.

Si.
Wobei m.E. 1) eine große Tretlagerüberhögung eine vorderstens Cleatposition begünstigt* und 2) Leute, die den Fuß gern etwas überstrecken mit einer Cleatposition weiter vorn tendenziell immer besser zurechtkommen als Leute, die den Pedalabstand eher "kurz und stramm" mögen.

*ich muss beim Dalli und beim Mango Schuhe mit unterschiedlichen Cleatpositionen fahren,.

Gruß
Christoph

PS: "Männer neigen immer zu Verallgemeinerungen" (Zitat meiner Schwägerin)
PPS: ich bin was Einstellungen am Fahrrad angeht, eher "die Prinzessin auf der Erbse". Dennoch merke ich den Unterschied zwischen 175nn und 172,5mm Kurbeln definitiv nicht.

 

[Nicthebig]

@spreehertie und @Christoph S : das mit der Cleatposition ist ne sehr gute Idee, fahre an mehreren Rädern das SPD System, auf einer mehrtägigen Liegertour habe ich an dann an einem paar Schuhe die Cleats verändern müssen, das passt jetzt ehh nicht mehr zu meiner Up-Einstellung.
Gefühlt beim Fahren könnten die Cleats weiter nach vorne, das werde ich erstmal probieren. Ich denke, dann werden Wade und Achillessehne etwas mehr belastet und das Knie etwas entlastet, was ich gut finden würde. Ggf später ggf nochmal nen paar 165mm Kurbeln antesten.

Beste Grüße

Cheers

Nitroo

 

[ulisommer]

Ich habe seit meiner Jugend empfindliche Knie. Im Gegensatz zu Fußballern und Skifahrern, die eher Probleme mit den Kreuzbändern und dem Meniskus kriegen, weil schräge und schlagartige Kräfte auf das Knie wirken, haben Fahrradfahrer und Bergwanderer eher Probleme mit den Kniescheiben. Die Kniescheibe wird durch den Oberschenkelmuskel, der das Knie streckt, um so stärker belastet, je stärker das Knie angewinkelt ist. Und anders als Läufer entfalten Bergwanderer und Radfahrer unnatürlicherweise hohe Kräfte aus stark angewinkelten Knien.
Man muss sich nur vergegenwärtigen, wie die Sehnen die Kniescheibe oberhalb und unterhalb mit entsprechendem Kräfteparallelogram gegen die Kugeln der Ober- und Unterschenkel-Knochen pressen. Dann wird klar, dass bei gestrecktem Knie kaum Kräfte auf die Kniescheibe wirken, in der Hocke hingegen fast die doppelte Kraft der Sehnen die Kniescheibe auf das Knie presst.
Kniebeugen sind somit so ziemlich die blödeste Übung für Kniescheiben. Ein Jogger, der hingegen seine Knie kaum anwinkelt, kann enorme Kräfte mit dem Oberschenkelmuskel aufbringen, ohne die Kniescheibbe entsprechend zu belasten, weil sein Knie fast vollständig gestreckt ist.
Für Fahrradfahrer bedeutet dies zweierlei: Erstens wären kurze Kurbeln grundsätzlich knieschonend, weil das Knie weniger angewinkelt wird. Das würde aber nur gelten, wenn keine Klick-Pedale verwendet werden und wenn die Pedalkräfte nicht ins unermessliche gesteigert würden. Hingegen kann die Kniebelastung auch sehr effizient reduziert werden, wenn der Fahrradfahrer den runden Tritt übt, wenn er also den Kraftanteil beim Strecken des Beins reduziert und entsprechend mehr Kraft beim nach unten und nach hinten ziehen des Pedals aufbringt (geht natürlich nur mit Klick-Pedalen). Bei diesen beiden Phasen steht jedoch grundsätzlich weniger Kraft zur Verfügung, als beim Heruntertreten (beim UP) oder nach Vorne treten des Pedals durch den Oberschenkelmuskel und Kniestrecker. Also können diese Anteile nicht so effizient genutzt werden, wenn die Pedale zu kurz sind.
Ich selber fahre daher trotz empfindlicher Kniescheiben und trotz kurzer Beine (Körpergröße 1,7 m und "Sitzriese") auf meinem UP 175er Kurbeln und auf dem Earthglider 170er Kurbeln und bin damit sehr zufrieden.
Das ganze funktioniert aber nur, weil ich mir über die Jahre konsequent angewöhnt habe, beim Strecken des angewinkelten Beines zumindest am Anfang nur sehr wenig Kraft zu entfalten, dafür aber rund herum eine ganze Menge mehr Kraft (relativ) einzubringen. So komme ich heute ohne Kniebeschwerden rum.
Ich habe aber auch festgestellt, dass bei zu viel Kraftentfaltung beim Strecken (im Liegerad mit "fest betonierter" Rücklehne geht da eine ganze Menge) auch die Achilles-Sehne leidet. Auch aus diesem Grund vermeide ich einen zu großen Abstand zum Tretlager (der ansonsten auch knieschonend wäre) und auch aus diesem Grund bevorzuge ich lange Kurbeln und weniger Kraft. Man kann auch mit langen Kurbeln lernen, schnell zu pedalieren. Die Schonung der Achilles-Sehne und des Sprunggelenks wird prinzipiell auch durch eher weiter hinten liegende Cleats erzielt.

 

[HFKLR]

Ideal wäre ein per Knopfdruck o.ä. zu oder abschaltbarer Freilauf. Wenn man dann mit Klickies fährt müsste doch der Schwung der ständigen Pedalumdrehung beim runden Tritt helfen oder? Und in Notfällen oder natürlich zur Entspannung, schließlich will man nicht die ganze Zeit mittreten müssen, schaltet man den Freilauf wieder ein...

 

[Fanfan]

Für Fahrradfahrer bedeutet dies zweierlei: Erstens wären kurze Kurbeln grundsätzlich knieschonend, weil das Knie weniger angewinkelt wird. Das würde aber nur gelten, wenn keine Klick-Pedale verwendet werden und wenn die Pedalkräfte nicht ins unermessliche gesteigert würden.

Wieso keine Klickpedale?

 

[TimB]

mein Toxy TT hatte 170mm Kurbellänge werkseitig, damit komme ich soweit gut zurecht.

Warum willst Du dann etwas ändern?

Wieso keine Klickpedale?

Das verstehe ich auch nicht. Solange Klickpedale angepasst sind, verringern sie die Kniebelastung, weil die zusätzlichen Kräfte und Momente fehlen, die durch die notwendige Motorik eingebracht wird, die Füße auf den Pedalen zu halten.

Generell gilt: Kürzere Kurbeln erhöhen bei gleicher Trittfrequenz die Kniekräfte, verkleinern aber den Beugewinkel.
Ist der Winkel schon ausreichend klein, muss für gleiche Kniebelastung dann die Trittfrequenz erhöht und damit die Gänge kleiner werden. Das geht nur solange, wie die Motorik mit der erhöhten Trittfrequenz klar kommt.

Ebenso gilt: Christoph mit 193 cm IBL und ich mit 90-91 cm IBL brauchen andere Kurbellängen als z.B. Felix, der deutlich kleiner als der Durchschnitt ist.
Christoph fällt z.B. schon aus den Bekleidungsgrößen heraus und ich komme gerade so mit den extralangen Hosen klar. Damit ist auch klar, daß 170 mm Kurbel schon ziemlich kurz sind. Hier gibts ein paar Formeln - nehme ich die einfach 20-21%-Formel der Tour, komme ich auf 180-190 mm Kurbellänge, Christoph auf 186-195 mm.

Mein erstes Liegerad kam mit 180er Kurbeln, damit habe ich auf 95er Trittfrequenz hochtrainiert. Damit kam ich mit 1,96m Entfaltung problem- und schmerzlos den Mt. Ventoux hoch.

Wenn man dann mit Klickies fährt müsste doch der Schwung der ständigen Pedalumdrehung beim runden Tritt helfen oder?

Ja, und die Zwangskräfte auf die Beine würden steigern. Ist ein zweischneidiges Schwert.

Gruß,

Tim

 

[Christoph S]

Christoph mit 193 cm IBL

Ich bin kein Yeti

Christoph fällt z.B. schon aus den Bekleidungsgrößen heraus

DAS ist wiederum ein echter Vorteil. Ich kann Hosen immer bei den schlanken Größen kaufen, auch wenn der Gürtel kurz wird.

Gruß
Christoph