Aerodynamik bei Seitenwind für Vortrieb
- Ersteller labella-baron
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Warum?
That's correct, and it is mentioned before in this forum (AntoineH) :
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/aerodynamik-rolltest.32880/page-52
"Langsame VM-Geschwindigkeit bedeutet nicht automatisch laminare Strömung.
Bei zu niedrigem Tempo gibt es gar keine gleichmäßig gerichtete Strömung."
AntoineH also said : "Flugzeugvergleiche mit HPV könnten wir mal so langsam ins Museum verlegen....."
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/aerodynamik-rolltest.32880/page-64
Daniel : "Was hat ein Flugzeug mit einem KrichamBodenFahrrad zu tun"
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/aerodynamik-rolltest.32880/page-64
In fact Prof Dr Ing Falk Klinge was talking about this (unsolved, he said !) Phänomen/Problem at the 2015
Velomobile seminar, but immer noch there are very few persons aware of this Phänomen/Problem,
or we just don't like this problem
and there fore we don't like to talk about it.Wolfgang Klemperer found out and showed this Phänomen,
Difference Flugzeug und bodennahes Fahrzeug, 100 yaers ago:
Conclusion; ein VM ist kein Flugzeug
and there for : 1. Keine laminare Strömung
2. because of bodennahes(/wheels) Fahrzeug; Cd about x 3 times
Cheers.
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Wie erklärst du dann den Effekt der Stormstrips an der höchsten Stelle?
Nach der Milan-Vermessung wirken bei 40km/h maximal 0,5*3,4*0,462*(40/3,6)^2 = 97N ohne Strömungsabriss.
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Die sorgen dafür dass die Strömung abreisst so dass sich nicht so große Wirbel bilden können, genau wie bei der Abrisskante eines Autohecks. Das verringert den Widerstand.
Mit der Grenzschicht können die schon deshalb nichts zu tun haben weil sie viel höher sind als die Grenzschicht dick ist.
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Ich dachte, dass auch ein 1mm-Faden u.U. reicht.
Es geht also um Kontrolle durch die Kante - eine Abrisskante, hinter welcher nichts mehr kommt wie beim PKW haben wir eigentlich bei den Stormstrips nicht.
In welchem Maße kann der Widerstand dadurch reduziert werden?
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Und deswegen gibt es keine Grenzschicht, oder keine laminare Grenzschicht?
Langsam bedeutet nicht einfach so laminare Strömung, aber geringe Reynoldszahlen gehen schon einher mit der Neigung zu relativ größeren laminaren Laufstrecken (und das ist gerichtete Strömung), wenn nicht andere Störfaktoren das verhindern (Böen, Leewirbel von Bäumen, Büschen, sonstige Hindernissen, Vibration der VM-Oberfläche, etc.). Eine gewisse laminare Anlaufstrecke lässt sich bei VM-Re-Zahlen kaum vermeiden. Ich behaupte aber auch nicht per se, dass das für die VM-Aerodynamik ein dominierender Faktor ist.
Es lässt sich nicht alles vom Flugzeug aufs Fahrzeug übertragen, aber mit der gebotenen Vorsicht, einiges schon. Man kann das von Fall zu Fall zu recht anzweifeln, oder auch komplett auf derlei Diskussionen verzichten und auf dem bisherigen Stand stehenbleiben. Wer das will, kann sich gerne heraushalten. Maulkörbe verteilen muss man deswegen ja nicht gleich.
Alles, was unterm Fahrzeug passiert ist schlimm, dreckig, kompliziert und entzieht sich der "einfachen" Denkweise der Flugzeugaerodynamik. Aber dann lässt sich einiges an Flugzeugaerodynamik immer noch weiter oben am VM anwenden.In fact Prof Dr Ing Falk Klinge was talking about this (unsolved, he said !) Phänomen/Problem at the 2015
Velomobile seminar, but immer noch there are very few persons aware of this Phänomen/Problem,
or we just don't like this problem
Wolfgang Klemperer ist/war/wäre gewissermaßen mein Vereinskamerad...Wolfgang Klemperer found out and showed this Phänomen,
Difference Flugzeug und bodennahes Fahrzeug, 100 yaers ago:
Conclusion; ein VM ist kein Flugzeug
1. Keine laminare Strömung
2. because of bodennahes(/wheels) Fahrzeug; Cd about x 3 times
Woher aber kommt der Gedanke, dass laminier Strömung nur an Flugzeugen auftritt und an Fahrzeugen überhaupt nicht? Die erhöhten Widerstandsbeiwerte je mehr man ein Fahrzeug aus dem Strömungskörper macht, schließen doch Laminarität oben herum nicht aus! Es spricht einfach dafür, dass unten Schreckliches passiert. Aber selbst Interferrenzwiderstand kennt man auch am Flugzeug...
Wie dick ist sie denn? Wissen wir was über sie, oder nicht?
Krbl
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Der kann natürlich schon einen definierten Abrisspunkt erzeugen.
Bei Seitenwind schon, die Seitenwände vom Velomobil sind so steil wie das Heck eines Autos, da bilden sich Wirbel. Wenn der Abrisspunkt beweglich ist sind die größer als wenn sie an einer Kante abreissen. Und größere Wirbel bedeutet mehr Widerstand.
Wo die Strömung laminar ist gibt es natürlich eine Grenzschicht, aber wie die aussieht weiss doch keiner. Nur dass sie über größere Strecken laminar ist können wir wohl ausschließen, dafür sorgen schon Vibrationen aufgrund des rauhen Straßenbelags oder Insekten auf der Oberfläche.
'anliegende Strömung kann laminar oder turbulent sein' ; https://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=1159497
I don't know.
Again, I don't know, but you can see that in practice, at 30-60 ( means low apparent wind) , there is not much 'Laminarität', so does not look very much like Flugzeug.
In practice the Cd of a VM is even worse than expected:
https://worldwide.espacenet.com/pub...C=A&FT=D&ND=3&date=19831025&DB=&locale=en_EP#
Flugzeug ist kein Bodennahes Fahrzeug and there for there is no 'Flugzeug'-solution to go from VM Cd 0,15 ( or more) to the Flugzeug Cd 0,05.
Also, 'Bodennahes' ist der dominierender Faktor.
Cheers.
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Wolfgang Klemperer found out and showed this Phänomen,
Difference Flugzeug und bodennahes Fahrzeug, 100 yaers ago:
Diese Angabe von CD - Werten halte ich für zu pauschal. Der CD - Wert ist stark von der Geschwindigkeit abhängig.
Bei unseren VM - Geschwindigkeiten kann das schon einen Faktor von 3-10 ausmachen. Man müsste schon die CD (v) Kurven zum vergleichen sehen Aber leider sind solche CD (v) Kurven im Windkanal nur schwer zu messen, weil sich nicht nur die Laufräder mitdrehen müssen, sondern auch der Boden mitbewegen muss. Und in der Praxis hat solche CD (v) Kurven meines Wissens überhaupt noch niemand messen können. Ich meine eine saubere Trennung von Luft- und Rollwiderstand.
Folglicherweise kann Wolfgang Klemperer diese angegebenen CD - Werte nur gewürfelt haben. Vielleicht helfen solche CD Angaben den Treibstoffverbauch für Drohen auszurechnen um wieder paar unschuldige Leute abzuballern, für ernsthafte Überlegungen / Diskussionen über dritte Klasse Hauptschule, meiner Ansicht nach überhaupt nicht.
@Mailmann Wie wirkt sich denn höhere Bodenfreiheit auf die CD (v) Kurve aus ? Hat das Wolfgang Klemperer auch "gemessen" ?
Gruß Leonardi
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Mailman, ich weiß nicht, was ich an dem Foto vom Quest mit Wollfäden erkennen soll. Ich sehe da anliegende Strömung. Ob laminar, oder nicht, kann man anhand der Wollfäden nicht sagen. Wenn sie wild durcheinanderwirbeln kann man Laminarität ausschließen. Wenn sie aber still und glatt anliegen, kann es laminar oder turbulent sein, da eine turbulente Grenzschicht in einem viel kleineren Maßstab turbulent ist, als Wollfäden auflösen können.
Um den Grenzschichtzustand sichtbar zu machen, müsste man an einem ruhigen Tag ein Ölanstrichbild machen. Mit Altöl eingepinselt das VM ein paar Minuten auf ungestörter Strecke fahren und schauen wie es verläuft. Ist viel Sauerei, und klappt nicht immer auf Anhieb, aber kann sehr aufschlussreich sein.
Die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis dürfte hauptsächlich an den Rädern, Radhäusern, den Öffnungen der Radhäuser aus denen die Räder herausschauen liegen. Da passiert mutmaßlich sehr vieles, das sich nicht rechnerisch fassen lässt. Von sauberer Strömung kann in dem Bereich wohl am allerwenigsten die Rede sein. Umgekehrt heißt das aber, es lohnt es sich wahrscheinlich an der Stelle ganz besonders, Aufwand zu treiben und Schadensbegrenzung zu versuchen.
krbl
Um den Grenzschichtzustand sichtbar zu machen, müsste man an einem ruhigen Tag ein Ölanstrichbild machen. Mit Altöl eingepinselt das VM ein paar Minuten auf ungestörter Strecke fahren und schauen wie es verläuft. Ist viel Sauerei, und klappt nicht immer auf Anhieb, aber kann sehr aufschlussreich sein.
Die Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis dürfte hauptsächlich an den Rädern, Radhäusern, den Öffnungen der Radhäuser aus denen die Räder herausschauen liegen. Da passiert mutmaßlich sehr vieles, das sich nicht rechnerisch fassen lässt. Von sauberer Strömung kann in dem Bereich wohl am allerwenigsten die Rede sein. Umgekehrt heißt das aber, es lohnt es sich wahrscheinlich an der Stelle ganz besonders, Aufwand zu treiben und Schadensbegrenzung zu versuchen.
krbl
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Eben drum kann auch einen Mischung aus Wasser, Spiritus und Lebensmittelfarbe genommen werden
ist nicht so viel Sauerei und wenn man die Mischung passend zum Wetter hat genau so Aufschlussreich.
Klemperer worked with/for Prandtl , Hugo Junkers, von Karmann , Friedrich Budig/Rumpler, Jaray. etc, etc. ,
later on he became rocket scientist in the USA , 34 patents..........'dritte Klasse Hauptschule' ?
'CD - Werte nur gewürfelt haben/"gemessen" ? ' ?@Mailmann Wie wirkt sich denn höhere
Bodenfreiheit auf die CD (v) Kurve aus ? Hat das Wolfgang Klemperer auch "gemessen" ?
Dipl. Ing. Klemperer designed his instruments; this one we still use:
https://worldwide.espacenet.com/pub...C=A&FT=D&ND=3&date=19281211&DB=&locale=en_EP#
http://adl-luftfahrthistorik.de/dok/Enten_Teil1.pdf
Klemperer was chief Windtunnel at Zeppelin Werke and discovered (together with Paul Jaray -and Rumpler- ; first car Aeropatents )Hat das Wolfgang Klemperer auch "gemessen" ?
the Cd Difference Flugzeug(Zeppelin) und bodennahes Fahrzeug (4-wheel car) , 100 yaers ago. What is so funny
about that Leonardi ?Ofcourse his (first in car-history)measurements, 100 yaers ago , were intended to show just roughly the difference between 'in the air/ Bodennahes' .
There fore it's very remarkable that his measurements are still nearly up to date
! ; Cd 0,05 is about the best you can get in the air . Cd 0,15 is about te bestyou can get for a (experimental) 4-wheel car such as VW 1 liter or Automotive X-price winner('s).
I like your sense of humor very much, Leonardi. Next time, bitte, a little more 'ernsthafte Überlegungen' ; not only look at Wiki pedia.de but also
Wiki Pedia.en : https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Klemperer
...am Flugzeug; ....also,Wir (Flugzeugaerodynamiker) schaffen das ? Forget it.
What do you think they are doing in the Mercedes, BMW, etc windtunnels ? However these Proto's are ( Cd 0,18-2.0) not much better than experimental cars 100 years ago.
'Bodennahes' ist der dominierender Faktor, that's not so funny .
https://indianautosblog.com/wp-cont...IAA-front-three-quarters-left-at-IAA-2015.jpg
https://www.bmw.nl/content/dam/bmw/....resized.img.1185.large.time1501141472570.jpg
Cheers.
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Oh ja, das hat schon für
gesorgt, als ich eine starke Böe ausgleichen wollte und das Quest über die eingeschlagenen Vorderräder einfach geradeaus weiter gefahren ist. Da wird die Kiste teilweise schon kräftig entlastet.[DOUBLEPOST=1518185141][/DOUBLEPOST]
Mein Physikprof hat mal die Erdbeschleunigung gegen Pi^2 gekürzt. Kurzzeitig standen mir die Nackenhaare zu Berge. Aber rein zahlenmäßig passt das super. Man muss halt immer wissen, wie weit man zu weit gehen darf.
[DOUBLEPOST=1518185726][/DOUBLEPOST]
Ich sehe da vor allem, dass die Spiegelverkleidungen aerodynamisch falsch angebracht sind. Die gehören etwa 30° nach innen gedreht. Sieht dann halt scheiße aus...
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@Mailman Die Biographie von Klemperer war mir bekannt. In Deinen Aussagen ist nichts Neues zu finden.
Vermutlich hast Du gar nicht verstanden, was mit CD (v) gemeint ist. Andernfalls hättest Du etwas sachliches dazu geschrieben und würdest Du auch nicht mit Verblödungs"Argumenten" wie "Anzahl der Patente" und "leitende Tätigkeit" Deine "Fakten" aufwerten wollen.
Warum versteckst Du eigentlich Deinen Wohnsitz, musst Du Dich dafür schämen ? Hast Du auch von der Feindpatente beschlagnahmen? Yes, we can profitiert ? Oder bist Du AntonieH mit zweiter Identität ?
Gruß Leonardi
Vermutlich hast Du gar nicht verstanden, was mit CD (v) gemeint ist. Andernfalls hättest Du etwas sachliches dazu geschrieben und würdest Du auch nicht mit Verblödungs"Argumenten" wie "Anzahl der Patente" und "leitende Tätigkeit" Deine "Fakten" aufwerten wollen.
Warum versteckst Du eigentlich Deinen Wohnsitz, musst Du Dich dafür schämen ? Hast Du auch von der Feindpatente beschlagnahmen? Yes, we can profitiert ? Oder bist Du AntonieH mit zweiter Identität ?
Gruß Leonardi
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Streitets euch ned
VMs werden heute noch hauptaechlich nach Gefühl oder wies ootisch gut ausschaut gebaut...
Da sind wohl selbst 100 Jahre alte Überlegungen ned so weit hinten nach
VMs werden heute noch hauptaechlich nach Gefühl oder wies ootisch gut ausschaut gebaut...
Da sind wohl selbst 100 Jahre alte Überlegungen ned so weit hinten nach
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Wow was ist denn bei dir schief gelaufen?
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