Ausbrechendes Hinterrad

[Dörbi]

Obwohl in diesem Forum seit 2009 nicht mehr diskutiert wurde, möchte ich bei diesem Thema anknüpfen: Ich habe es leider schon 2x geschafft, dass beim meinem DF XL das Hinterrad ausgebrochen ist. 1x bei Regen in einem Kreisel, 1x im Winter in einer sanften Kurve bei leicht gefrorener Fahrbahn. Was geschah jeweils: Das (unbebremste!) Hinterrad bricht aus, rutscht seitlich, das VM dreht sich um seine Vertikal-Achse, bis der seitliche Druck auf die Vorderräder zu gross wird und das VM auf die Seite kippt. Das Problem dabei: Ich bin völlig hilflos und kann das Abdriften des Hinterrads nicht stoppen und muss hilflos warten, bis das VM kippt. Beim 2. Mal kam ich erst auf der Gegenfahrbahn zum Stillstand - zum Glück war es nachts um 23:00 und kaum Verkehr.
Frage in die Runde: Würde es helfen, die beim DF gekoppelten VR-Bremsen zu trennen, um in solchen Situationen mit vorsichtigem einseitigen Bremsen die Drehung aufzuhalten, bevor das VM kippt?

 

[Waldschrat]

bevor ich die Bremsen auseinander nehmen würde, könnte man doch auch erstmal versuchen, hinten mehr Grip aufzubauen: Änderung vom Reifendruck und ggf Reifentyp. Gewicht weiter nach hinten etc

 

[nerudus]

Das selbe ist mir auch schon passiert. Meine VR-Bremsen sind entkoppelt. Ich denke, dass erstens: als ich merkte, dass das HR beim Ausbrechen ist, es bereits zu spät war, Gegenmaßnahmen einzuleiten. Ich glaube, bremsen ist genau das Falsche, was man machen sollte (siehe driftende heckangetriebene Kfz). Zweitens wäre m.E. der Lenkwinkel zu klein, um die aufgetretene Rotation des Hecks abzufangen.
Ich kann mich natürlich auch irren.

Maik

 

[TimB]

Hallo Michael,

bist ja doch im Forum
Gegen Driften hinten hilft am besten Gegensteuern. Dafür darf dann natürlich der Platz nicht ausgehen in der Kurve. In der bewussten Unterführung leider kaum zu vermeiden Dann bleibt die Wahl: Drehen und umkippen oder driftend seitlich die Wand touchieren. Pest oder Cholera
Langsamer fahren wäre die bessere Lösung gewesen. Ich bin letztes Jahr mal zu schnell aus einem Kreisverkehr rausgeflogen, da verlor aber der vordere äußere Reifen die Haftung wegen Schnecke im Regen - Fehler: zu schnell fürs Wetter.

Aber auch getrennte Bremsen würde nur ein herausdriften aus der Kurve bewirken. Getrennte Bremsen helfen, wenn man in Kurven bremsen möchte und nur wenig Gummi auf den Pneus hat - dann kann man das kurveninnere Rad geringer abbremsen und verhindern einen Bremsplatten. Aber wie Dus geschildert hattest, war wohl nichts zu sehen vom Glatteis, also kein Grund zum Bremsen vorhanden.

Vielleicht hilft ja auch die besprochene andere Armhaltung, um die Lenkung besser kontrollieren zu können? Damit habe ich den Milan bisher immer abfangen können, wenn das Heck herumkam - das allerdings meistens von mir provoziert, um Spaß zu haben oder eben die Bedingungen zu testen. Generell schiebt der Milan gerne übers kurvenäußere Rad, bevor das hintere an die Grenze kommt. Dein DF konnte ich nicht so gut beherrschen, hätte es aber auch nicht testen wollen mit fremdem Fahrzeug.

Gruß,

Tim

 

[Sutrai]

dass beim meinem DF XL das Hinterrad ausgebrochen ist. 1x bei Regen in einem Kreisel, 1x im Winter in einer sanften Kurve bei leicht gefrorener Fahrbahn.

Wie plötzlich kam das Ausbrechen? Ich denke, mit etwas Erfahrung merkt man, wenn das Hinterrad am Limit ist. Man kann aber auch anderweitig etwas vorsorgen:
- gerade bei Kälte und Nässe ist der Grip unterschidlicher Reifen sehr verschieden. Hier kann man mit einem entsprechenden Reifen vorsorgen. In dieser Disziplin finde ich den Moiree sehr passabel, ist natürlich kein Ultraleichtlaufrennreifen.
- bei Kälte und Nässe deutlich vorsichtiger in den Kurven unterwegs sein. Ist zwar schade, wenn man mehr runterbremsen muss, erspart aber die hässlichen Kratzer.

Wenn das Hinterrad den Grip verliert, kann man es (oftmals) wieder einfangen, indem man den Kurvenradius öffnet. Funktioniert natürlich nur, wenn im Kreisel dafür auch genügend Platz ist. Auf Glatteis hilft nur vorsichtiges und vorausschauendes Fahren.

 

[Dörbi]

Wie plötzlich kam das Ausbrechen?

In beiden Fällen kam das Ausbrechen sehr plötzlich und dann rutschte das Hinterrad seitlich wie auf Schmierseife und zwar so rasch, dass beim weiten Kurvenradius des DFs Gegensteuern nichts hilft.
Im 1. Fall war ich wirklich zu schnell im Kreisel, stimmt. Reifen: Conti Sport Contact 32-559 (älteres Modell mit Negativ-Profil auf der Lauffläche), Druck 6bar
Im 2. Fall stellt euch bitte keine enge Unterführung vor, sondern eine breite Strasse mit einem grossen Kurvenradius. Da es zuerst in einer sanften Rechtskurve abwärts ging, erhöhte sich mein Tempo auf vermutlich 45-50km/h; mit dem anschliessenden Ausbrechen leicht bergauf in der leichten Linkskurve hatte ich absolut nicht gerechnet. (Dort war ich auch wieder im Freien, also kein Risiko einer Wandberührung). Der hintere Reifen war (vermeintlich?) dem Winter angepasst: Specialized Nimbus 38-559 mit max. 5.5bar, hat ein richtig tiefes Negativprofil, "klebt" gefühlt mehr und läuft ordentlich schwerer und langsamer als der Conti Sport Contact oder der Schwalbe Durano, den ich jetzt drauf habe.

erspart aber die hässlichen Kratzer

Leider nicht nur Kratzer, sondern schlimmer, siehe Fotos, im Bereich der Serviceluke oben ist der Carbon sogar gesplittert.
Während mich das DF perfekt geschützt hat, war ich innerlich ziemlich "geknickt"!
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Aber wie Dus geschildert hattest, war wohl nichts zu sehen vom Glatteis, also kein Grund zum Bremsen vorhanden

Meine Idee der getrennten Bremsen wäre, dass ich versuche, nach dem Ausbrechen des Hinterrades nach rechts nur rechts zu bremsen, um so die Drehung um die Vertikalachse aufzuhalten, bevor das DF quer zur Fahrbahn steht. Übrigens sind die Vorderräder bei meinem DF noch nie gerutscht, während das Hinterrad auch beim Anfahren oder in Steigungen zum Rutschen neigt. Es ist ja auch sehr weit hinten, was bzgl. normaler Kippstabilität bei einem 3-rad ja auch wirklich Sinn macht.

 

[flensboards]

Ich bezweifel das es durch Bremsen möglich ist die Drehung zu verhindern. So dosiert wie nötig wird man wohl in der Schrecksekunde nicht handeln können.
Das ausbrechende Hinterad kann vieleicht durch geeignete Reifen verhindert werden.
Im Winter ist wohl der Conti Winter 2 gut ansonsten finde ich den Gp 28-559 ist immer noch einer der fast nicht rutscht.

 

[Dörbi]

Gewicht weiter nach hinten etc

wie das beim VM? Blei hinten ins DF packen? Wo sich Daniel so viel Mühe mit der Gewichtsoptimierung gegeben hat?

Vermutlich ist das 4-rädrige DF der richtige Lösungsansatz, weil dort die Hinterräder weiter vorn sind und so mehr Gewicht erhalten. Und dank 4-Rad wandert auch die Kippachse nach aussen.
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ansonsten finde ich den Gp 28-559 ist immer noch einer der fast nicht rutscht

Danke für die Tipps! Hat ev. ein schmaler Reifen mehr seitlichen Grip?
Oder müsste man Reifen mit Längsrillen verwenden?

 

[Nobbi]

wie das beim VM? Blei hinten ins DF packen

Sitz weiter hinter. Allerdings nimmt die Kippneigung damit auch zu.

Wenn es erst mal unerwartet dreht kann man die Fuhre mangels größerem Lenkeinschlag eigentlich erst wieder abfangen, wenn man die ersten 180° rum hat. Hat bei mir aber nur genau einmal geklappt. Beim zweiten mal war das Hinterrad nicht auf der Fahrbahn, sondern im Gras 10cm tiefer daneben und wollte nicht wieder hoch auf den Asphalt - jetzt sieht mein DF rechts ähnlich aus wie Deines (nur ohne den Bruch an der Serviceklappe, bei mir is alles nur optisch).

 

[TimB]

wie das beim VM? Blei hinten ins DF packen? Wo sich Daniel so viel Mühe mit der Gewichtsoptimierung gegeben hat?

Sitz nach hinten. Du sitzt sehr weit vorne, ist mir bei der Probefahrt aufgefallen. Ist der Mast verstellbar? Sitz runter wäre auch nicht schlecht, aber obs bei Deiner Körpergröße noch hinhaut?

Übrigens sind die Vorderräder bei meinem DF noch nie gerutscht, während das Hinterrad auch beim Anfahren oder in Steigungen zum Rutschen neigt.

Komisch, mein Milan rutscht berghoch auch gerne auf nassem oder losem Untergrund und bei Schnee oft so stark, daß ich schieben muss. Aber in Kurven radiert der äußere Vorderreifen sehr gerne nach außen weg. Natürlich dreht sich dann nichts um die Hochachse, weil es dann einfach untersteuert. Gummi lass ich dabei aber deutlich. Dank einer schnellen Kurve auf dem Heimweg von der Arbeit (@dooxie kennt sie jetzt auch) ist bei mir immer der linke Reifen zuerst zu wechseln.
Andersrum rutsche ich da gerne durch im Winter, fange das aber problemlos mit der Panzerlenkung auf. Bremsen hilft da nicht, da rutsche ich dann bedrohlich auf die Unterführungsmauer zu.

mit dem anschliessenden Ausbrechen leicht bergauf in der leichten Linkskurve hatte ich absolut nicht gerechnet. (Dort war ich auch wieder im Freien, also kein Risiko einer Wandberührung).

Da wäre dann Gegenlenken oder Kurvenradius öffnen wie Martin schreibt angesagt.

Allerdings nimmt die Kippneigung damit auch zu.

Wenn dann der Sitz noch tiefer käme nicht. Aber obs dann noch mit rausgucken reicht weiß ich nicht.

Gruß,

Tim

 

[Waldschrat]

Blei hinten ins DF packen?

Wenn Du Bleirollen transportierst, warum nicht?
Ich weiss nicht, welche Lademöglichkeiten es beim DF hinten gibt, aber vielleicht kannst Du schwere Ladung nach hinten packen (2. Wasserflasche, Werkzeug etc) , falls möglich den Sitz nach hinten stellen.
Ymte hatte sich auf der letzten Spezi hartnäckig geweigert, mir ein DF zu bauen, sonst wüsste ich es vielleicht besser.

Weiter schreibst häufig Du von "Negativprofil" bzw "Längsrillen" --> für was? Fährst Du mit 80 km/h durch tiefe Pfützen? Tiefer Sand? Schlammwege? Versuche doch mal profillose Reifen, zB Kojak (es gibt bestimmt auch schon Neueres bzw Besseres)... da hast Du mehr Kontaktfläche als bei dem ganzen Negativprofilkram

Mit dem Kojak auf dem Quest ist mir das HR nur einmal ausgebrochen - bei ca 60km/h auf nem schmalen, zur Seite abfallenden Weg bergab, schnurgeradeaus auf nassem Laub. Eine spannende Erfahrung....

Gruss Christian

 

[Erdie]

Ich sollte mir diese Dinge hier zu Herzen nehmen. Im Kreisverkehr kommt es oft vor, dass ich auf allen 3 Rädern eine leichte Drift nach außen habe und gelegentlich kippe ich auf 2 Räder, was sich dann aber durch eine kleine Lenkkorrektur nach außen beheben läßt (ich laß für den Fall immer etwas Luft nach aussen). Das Hinterrad ist noch nie ausgebrochen. Mein Sitz liegt ganz auf dem Boden auf um die Knie unter den Deckel zu bekommen. Das ist das günstig für die Kurvenfahrt bzw. Schwerpunkt. Dazu beuge ich den Oberkörper in Kurven nach vorn um an den Schulterpolstern vorbei weiter Rtg Kurveninneres zu bekommen und so den Schwerpunkt nach innen zu verlagern.
Aber ich sollte wohl trotzdem das Glück nicht herausfordern. Ich werde versuchen die Kurven in Zukunft langsamer zu nehmen auch wenn es kostbare Energie kostet.

 

[Nobbi]

Ich werde versuchen die Kurven in Zukunft langsamer zu nehmen auch wenn es kostbare Energie kostet

Du weißt doch: wer bremst, verliert (...Energie)
Wenn man nicht gerade ein Stundenrennen fährt läßt man es einfach lange genug vor dem Kreisverkehr einfach rollen. So wie an Ampeln bei denen man nicht sicher weiß, dass sie beim Erreichen grün sind. Den Druck vor potentiellen Langsamstrecken oder Stops frühzeitig rauszunehmen macht auf Langstrecke nur schneller, weil man so unmittelbar danach besser beschleunigen kann.
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Gewicht weiter nach hinten

ist in Bezug auf ausbrechendes Hinterrad nutzlos. Man hat dann zwar mehr Gripp, aber in Kurven auch mehr Drehmoment um die Hochachse (und kippt auch noch leichter um...). Mehr Gewicht hinten hilft nur bergauf bei rutschigem Untergrund.

 

[TimB]

Beim zweiten mal war das Hinterrad nicht auf der Fahrbahn, sondern im Gras 10cm tiefer daneben und wollte nicht wieder hoch auf den Asphalt

Na das war aber kein Gerutsche, sondern Traumwandeln Deinerseits. Wer vom Asphalt runterfährt... war ne schöne Schrecksekunde, das Schrappen hinter mir zu hören und Dich zweiachsig liegend über den Radweg rutschen zu sehen

Im Winter ist wohl der Conti Winter 2 gut

Den fahre ich natürlich ganzjährig. Der GP

ansonsten finde ich den Gp 28-559 ist immer noch einer der fast nicht rutscht.

ist beim ersten Schnee nicht mehr zu gebrauchen, der liefert dann keinen Vortrieb mehr berghoch. Ganz im Gegenteil der Winter II! Deswegen kam November '13 der GP runter und ich bin im Winter nie was anderes gefahren als den Winter II fällt mir gerade auf. Falls der wirklich so gut ist, rutschen die Schwalbe vorne natürlich zuerst und warnen rechtzeitig (1,5 m) vor dem Ausbrechen des Hinterrades. Würde meine Freude auf glibberigem Untergrund erklären, mein Milan rutscht da schön beherrschbar durch die Gegend

Gruß,

Tim

 

[Jag]

wie das beim VM? Blei hinten ins DF packen?

Seid Ihr sicher, dass Ihr da auf dem richtigen Lösungsweg seid? Das Räderwerk schreibt in seiner Bedienungsanleitung für den Milan, dass man möglichst vorne belasten soll und nicht hinten (wegen der Gefahr des Ausbrechens, meine ich mich zu erinnern.)

 

[Nobbi]

sondern Traumwandeln Deinerseits

da hätte ich nie was anderes behauptet . Auf die Idee mit Schwung einen fast 10cm hohen Absatz quasi tangential wieder auf die Fahrbahn hochfahren zu wollen konnte ich auch nur im Traum kommen.

 

[Erdie]

Seid Ihr sicher, dass Ihr da auf dem richtigen Lösungsweg seid? Das Räderwerk schreibt in seiner Bedienungsanleitung für den Milan, dass man möglichst vorne belasten soll und nicht hinten (wegen der Gefahr des Ausbrechens, meine ich mich zu erinnern.)

Das muß ich Dir Recht geben. Gewicht ist hier kontraproduktiv. Die erhöhte Haftung des Reifens wird durch entsprechend größere Zentrifugalkräft wieder aufgezerrt. Insgesamt wirken größere Kräfte auf den Reifen, was die Gesamtsituation verschlechtert. Dazu kommt noch, dass die Zentrifugalkraft im Quadrat mit v wächst, also ab einer bestimmten Geschwindigkeit v0 wirkt das Gewicht nur noch nachteilig. Das ist ungefähr so als will man die Kurvenlage eine Autos duch mehr Masse verbessern. Das hat auch noch nie geklappt.

 

[Nobbi]

Das Räderwerk schreibt in seiner Bedienungsanleitung für den Milan, dass man möglichst vorne belasten soll und nicht hinten

Das Räderwerk hat damit auch völlig recht... Wobei 'möglichst vorne' eher so zu lesen ist, dass es für jeden Fahrstil ein Optimum gibt. Wer schnell um die Kurven rollen will, muss den Schwerpunkt möglichst zwischen den Vorderrädern haben. Wer in den Kurven (und am Berg) maximal antreten will, braucht dann doch wieder etwas Gewicht hinten drauf.

 

[Sutrai]

Sitz nach hinten.

Die Sitzeinstellung würde ich nicht von eventuellen Vor- und Nachteilen eines ausbrechenden Hinterrads abhängig machen. Hier hilft vor allem, die Grenzen zu kennen und (im Regelfall) nicht bis ans Limit zu fahren. Die Sitzeinstellung dagegen muss so gewählt werden, dass man möglichst tief sitzt, dabei immer noch sehr gut sieht und die Neigung der Sitzschale einem angenehm ist. Ich bin beispielsweise im Lauf der Jahre immer tiefer und immer flacher ins Quest gerutscht und habe nun eine Sitzposition mit maximalst flacher Rückenlehne, was bedeutet, dass ich mit dem Hintern nun auch sehr weit vorne sitze. Ist gut für's Kurvenfahren, weniger gut für den Grip am Hinterrad. Stört aber eigentlich nur bergauf im Winter oder auf Brevets an nassen 20%ern.

Ach ja: Hinten keine überlagerten Reifen fahren, auch wenn sie leichter rollen. Der Verlust an Grip bei alten Reifen ist hinten katastrophal. Vorne sehe ich da weniger ein Problem, wenn man sich dessen bewusst ist und in nassen Kurven und Kreiseln entsprechend vorsichtig fährt.

 

[Gear7Lover]

Ein ausbrechendes Hinterrad kann man nie ganz ausschliessen. Es passiert aber eigentlich nur wenn es eine extra rutschige Stelle erwischt hat und die Vorderräder nicht. Ölspur hatte ich mal, platter Reifen auch mal und bei genügend Schnee ist es ein Dauerzustand. Bei holpriger Strasse springt es auch gerne mal der Fliehkraft oder dem Seitenwind hinterher. Das konnte ich bis jetzt immer wieder per reflexartigem Aufmachen der Lenkung wieder einfangen.
Gedreht hab ich mich bis jetzt nur stockbesoffen und das mit dem Auto. (Keine Angst: Nichtöffentliche Baustrasse) Der Alk verlängert die Reaktionszeit so sehr dass man zu spät reagiert.
Kauf Dir ein heckgetriebenes Auto, zieh die Sicherung vom ESP und geh driften. Solange bis es in die Reflexe übergegangen ist. Popo-Hand-Koordination.