Zahlen zum Rolltest Elfershausen 2014

entschuldigt die dumme frage, ab hat eigentlich jemand eine ahnung, wie im spitzensport zeitnehmung, entfernungs- und geschwindigkeitsmessungen gemacht werden? da gehts ja um richtig viel kohle und ich glaube nicht, dass die beteiligten firmen hier abweichungen in dem massstab tolerieren würden. gleichzeitig ist es offenbar so simpel, dass jeder tumbe tor (=fernsehreporter) alle daten zur verfügung hat, ohne einen zehnseitigen mathematikthread durchgehen zu müssen.

lgb
 
wie im spitzensport zeitnehmung, entfernungs- und geschwindigkeitsmessungen gemacht werden?
Gewinnentscheidend wird immer die Entfernung (ab einem festgelegten Messpunkt, siehe Leichtathletik) und/oder die Zeit für eine Strecke gemessen, nie Teilstrecken oder Momentangeschwindigkeiten, da diese nicht genau gemessen werden können. Wenn die Zeitmessung nicht ausreicht, wird bei einem willkürlich festgelegtem Zeitpunkt kurz vor Rennende die zurückgelegte Distanz verglichen ("Zielfoto").
Beim Kitesurfen ohne feste Bezugspunkte wird gemittelt über Zeit oder Distanz, um einen halbwegs belastbaren Wert zu bekommen. Wie genau das ist?

Gruß,

Tim
 
ab hat eigentlich jemand eine ahnung, wie im spitzensport zeitnehmung, entfernungs- und geschwindigkeitsmessungen gemacht werden?
Könnte man Zeiten im Fünf-Minuten-Bereich, also auch ca. 300 Sekunden nicht auf die Tausendstel-Sekunde genau messen, gäbe es weder den Rodel- noch den Bob-Sport, da kein Sieger feststellbar wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Könnte man Zeiten im Fünf-Minuten-Bereich, also ca. 300 Sekunden nicht auf die Tausendstel-Sekunde genau messen, gäbe es weder den Rodel- noch den Bob-Sport, da kein Sieger feststellbar wäre.

Die 'mißt' man aber nicht, indem man dem Rodler ein Meßrad anhängt und aus den Aufzeichnungen eines daran befestigten Fahrradtachos mathematisch die Durchgangszeiten annähert ;)
 
... wie im spitzensport zeitnehmung, entfernungs- und geschwindigkeitsmessungen
Da geht es ja nur um die Zeit, oder nur um die Entfernung (Bsp. Weitsprung)

Hier geht es nicht um einen Moment im Ziel sondern erst einmal um die ganze Strecke incl. zeitlichem Ablauf, incl. aller möglicher Parameter welche den Verlauf beeinflussen.
 
Durch Deine Methode Labella, über die gesamte Messkurve eine rechnerische v(t) Ausgleichskurve zu legen und über Veränderung der 3 Koeffizienten anzupassen (eine sinnvollere Ausgleichskurve kann es nicht geben weil ja nur da das Höhenprofil exakt eingerechnet wird) - wirken sich die ständigen sekündlichen Schwankungen überhaupt nicht auf P(v) aus. Also ich sehe da Dein Problem nicht.
Ich bin stutzig geworden, dass mit dem Auge kaum wahrnehmbare Unterschiede in den Anpassungen extreme Schwankungen der Koeffizienten zur Folge haben - speziell meines Freundes Cv, welcher durch die eingestellte Begrenzung im Solver fast immer am Minimum oder am Maximum hängt.
Ich wollte herausfinden wieso und habe deshalb mal die "rauhe Wirklichkeit" der gespeicherten Zahlen zeigen wollen und nicht nur die durch Millionen von Rechnungen geglättete.

Inzwischen habe ich eine GPS-Aufzeichnung aus 2012 (Milan Sl1) auf diese Weise angeschaut. Nun - diese kann man bezüglich Koeffizienten-Bestimmung erst recht vergessen.
 
Da geht es ja nur um die Zeit, oder nur um die Entfernung (Bsp. Weitsprung)

Hier geht es nicht um einen Moment im Ziel sondern erst einmal um die ganze Strecke incl. zeitlichem Ablauf, incl. aller möglicher Parameter welche den Verlauf beeinflussen.

na eben nicht, bei allen möglichen rennen (schi, auto ... fahrrad) wird immer wieder die geschwindigkeit, in km/h mit zwei dezimalstellen, eingeblendet. kein hersteller würde sich gefallen lassen, wenn sein produkt da aufgrund eines messfehlers in vergleichbarer grösse schlecht aussteigt. da gehts nicht um ein paar popelige vm-verkäufe, sondern um "echtes geld", wie man im kapitalismus sagt.

bei jedem grossen tennisturnier wird die aufschlaggeschwindigkeit angezeigt. dabei steht der aufschläger immer an einer anderen stelle, und gemeiner weise schlägt er/sie auch immer woanders hin. ein tennisball ist wahrscheinlich nicht viel einfacher zu erfassen als ein vm.

bei fussball-, baseball- etc. -übertragungen wird auch die ballgeschwindigkeit ermittelt - jeweils an variablen orten des spielfeldes.
 
bei allen möglichen rennen (schi, auto ... fahrrad) wird immer wieder die geschwindigkeit, in km/h mit zwei dezimalstellen
ortsgebundenes Radargerät, meinetwegen auch auf ein Motorrad/Auto
Ist dennoch nur eine Momentaufnahme und kein Verlauf

bei jedem grossen tennisturnier wird die aufschlaggeschwindigkeit angezeigt.
Hochgeschwindigkeitskamera mit Bildbearbeitung? "Messbarer Raum" ist begrenzt
Auch Momentaufnahme mit sehr vereinfachenden Bedingungen (Maximal-Wert)

Autorennwagen erkaufen sich die Datenflut mit massiv kapital(en) TEURO's
 
na eben nicht, bei allen möglichen rennen (schi, auto ... fahrrad) wird immer wieder die geschwindigkeit, in km/h mit zwei dezimalstellen, eingeblendet.
Das sind Zwischenzeiten - Durchschnittsgeschwindigkeit für Teilstrecke. Und die vielen Nachkommastellen sind - richtig, die Zeiten.
bei jedem grossen tennisturnier wird die aufschlaggeschwindigkeit angezeigt.
Das wird per Radar gemessen und nur auf den ganzen Kilometer/h angegeben - was das für eine Genauigkeit ist siehst Du bei den Abzügen, die die Polizei bei ihren Geschwindigkeitskontrollen vornehmen muss.
bei fussball-, baseball- etc. -übertragungen wird auch die ballgeschwindigkeit ermittelt - jeweils an variablen orten des spielfeldes.
Beim Fußball werden zurückgelegte Strecke, Erfolgsquoten, Ballkontakte, Passzahlen, Schüsse aufs Tor, Ecken, Zweikämpfe.... gezählt, Geschwindigkeiten hab ich da noch nicht gesehen.
Beim Baseball wirds wieder so ein Radarschätzeisen sein ohne Aussagekraft.
Bei der Formel eins gabs letzte Saison doch eine Disqualifikation, weil das Team nur auf seinen Durchflusssensor geschaut hat, die Fia (Fifa? Verband halt) aber auf ihrem Sensor bestand. Nicht mal den Verbrauch können sie richtig messen, wie soll dann die Momentangeschwindigkeit genau gemessen werden können? Die können nichts anders messen als Radumdrehungen, das wird mit Schlupf nichtmal so genau wie die Elfershausenmessungen.

Schau Dir mal genau an was so angegeben wird und wo wieviel gültige Stellen stehen und wieviel davon stimmen kann.
Selbst beim Dragsterracing in Amerika, wo es wirklich nur um den Schwanzvergleich geht wird die Zeit für die Viertelmeile für den Sieg bestimmt und niemand kräht nach der Endgeschwindigkeit, was viel beeindruckender wäre.

Gruß,

Tim
 
Könnte man Zeiten im Fünf-Minuten-Bereich, also auch ca. 300 Sekunden nicht auf die Tausendstel-Sekunde genau messen, gäbe es weder den Rodel- noch den Bob-Sport, da kein Sieger feststellbar wäre.
2 Sprünge und ein Looping sollten die Zeiten weit genug auseinanderbringen. Wenn das nicht reicht kann man 4 Leute gleichzeitig in den Eiskanal schicken...
 
Hallo all Ihr Rechner, es wurden mal verschiedene VM "Übereinander" gelegt und das wäre ja auch eine Methode, immer in Etappen, also von...... bis...... mit dem Videogerätchen aufzeichnen, zusätzlich noch die Rechenarbeiten.

Gruß
Dieter
 
Weil @Karspeed so nett war ihr Gewicht zu verraten, muss ich jetzt auch ein aktualisiertes Diagramm zeigen. Allerdings tanzt sie immer noch aus der Reihe. Am Sonntag war die Strecke vermutlich nicht mehr gesperrt. Vielleicht hatte sie einen Haufen Gegenverkehr.
Daß das S hier schlechter dasteht als der Milan, muss nicht unbedingt der Realität entsprechen. Die Daten vom S sind nur mit einem GPS-Recorder aufgezeichnet worden, sind also mehr fehlerbehaftet als die Milandaten. Außerdem war am Sonntag nicht unbedingt genau das gleiche Wetter wie am Samstag. Ich habe denselben Rückwind mit 3km/h eingerechnet.
Achja, und das S rollte immer ohne Haube!

Die zusätzlichen Zahlen in der Legende sind der Streckenoffset (do) und die Streckennachskalierung (ds). Der Streckenoffset war bei allen Tracks hart auf Null gesetzt. Die Streckennachskalierung durch den Fitter war für den Milan eingeschaltet. Man sieht einen annähernd konstanten Skalierungsfehler von einem Prozent.
Die ersten vier Milanfahrten waren die mit Nullspur bzw. Vorspur. Die rote und der gelbe Kurve müßten die Fahrten mit Nachspur gewesen sein.
Beim S ist die Zuordnung nicht mehr sicher nachvollziehbar - war ja auch außer Konkurrenz.
Die Widerstandskoeffizienten des S passen nicht zu den Werten, die ich für 2012 und 2013 für ähnliche Fahrzeuge (Glas-S, Evo-K) ausgerechnet hatte.
Daraus folgt: Wir müssen nochmal messen - und zwar richtig.
 

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Das sieht dann so aus:
:mad: So eine Katastrophe :eek:
Ich habe jetzt mal die Messung eines frei auslaufenden Laufrads vom Sommer mit obiger Methode ausgewertet.
Habe also so getan, als würde ein VM auch wenn es rollt mit diesem Geschwindigkeitsverlauf ausrollen: Laufrad-Auslauf-Leistung.png
Zwar streut auch hier die Leistung etwas, wenn man jedoch bedenkt, dass hier jede einzelne Radumdrehung erfasst wurde ist das sehr viel besser.
Dem entsprechend ist zwischen gemessener und rechnerisch angepasster Geschwindigkeit praktisch kein Unterschied zu erkennen.
Die Leistungsskala rechts ist nur qualitativ und nicht als absolute Watt-Leistung zu verstehen.
 
Gerade aufgeweckt, Gedanken besser notieren: @labella-baron wir können das Excel-Sheet auch genauer machen, so wie die genauere Fahrtwiderstandsgleichung bei Kreuzotter ich meine die y'' = a = Beschleunigung = .... http://kreuzotter.de/deutsch/speedfaq.htm

Bisher hatten wir diese http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwiderstand, also
ccbb03c94b1832af6403e19b20685105.png


wir sollten den Faktor * exp(-***) welcher zwischen 0 und 1 liegt von der barometrischen Höhenformel
auch einrechnen.

Desweiter noch den "feuchtadiabatischen vertikalen Temperaturgradienten" berücksichtigen, Siehe Kreuzotter.

(Aber kein Wind, Vw weglassen - ich möchte nicht bei Wind messen.)

müssen auch nochmal prüfen ob wir den Steigungswinkel ß korrekt berücksichtigt haben
ß=Steigungswinkel = arctan(Steigung%/100)
also den "normalisierten (neigungsabhängigen) Rollwiderstand" Siehe Kreuzotter
F_roll=m*g*cr *cos (ß)
auch für den v abhäng. Rollwiderst.anteil F_v = Cv*v* cos (ß)
(Die ungenaue Spalte sollten wir löschen, die Wurzel sollten wir überprüfen für den Fall wo es neg. wird - eine Erkennung einfügen, das Excel nicht abbricht)

***
Vielleicht arbeite ich das selbst ab, wenn mehr Zeit.

Bald wird mein bestellter Impulszähler eintreffen, die Mindestzeit von 5ms ist gut, dann werden keine Prellungen gezählt. Der Eingang ist LOW aktiv, so das mit den beiden Drähten direkt am Tachokontakt gezählt wird. Ich brauche ja die Ergebnisse Reifenumfang (=Funktion von Reifenluftdruck) auch, wenn ich den Walkwiderstand auf meiner Vorrichtung in Abhängigkeit von Reifenluftdruck messe - zur Korrektur der Geschwindigkeit, welche ja vom Reifenumfang abhängt.

Gruß Leonardi
 
Fehlen doch paar *cos(ß) :eek: Das kam glaube ich daher, das nur im flachen ausgerollt werden sollte, bei 1 hm auf 1000m hier bei der Moorstraße kann man das ja vernachlässigen.

Aber zumindest die Fahrtrichtung die hat gepasst, da hat doch die gemessene mit der berechneten genau übereingestimmt :D

ExcelSheet verbessern.jpg

Gruß Leonardi
 
Zuletzt bearbeitet:
Heeey, wenn der amtierende Weltmeister mir ein S mit luftlosen Reifen in die Hand drückt, da muss Mann sich nicht wundern, wenn Frau aus der Reihe tanzt.
 
Gutes Stichwort: Das habe ich sowieso nie kapiert, als Mann auf der langsamen Teststrecke die Fahrzeuge durch den Luftdruck in den Reifen auf gleiche Rollweite gebracht wurden, oder habe ich da was verschlafen? Missverstanden, das war in 2012 / 2013 ?

Gruß Dieter
 
auch für den v abhäng. Rollwiderst.anteil F_v = Cv*v* cos (ß)
(Die ungenaue Spalte sollten wir löschen, die Wurzel sollten wir überprüfen für den Fall wo es neg. wird - eine Erkennung einfügen, das Excel nicht abbricht)

***
Vielleicht arbeite ich das selbst ab, wenn mehr Zeit.
Formal hast du zwar recht.
Aber ich habe ja die Anpassung im Grunde erst nach der Kurve gemacht. Ab dort sind die Neigungen kleiner als 1° somit ist der Cosinus davon um weit weniger als ein tausendstel kleiner als Eins. Auch sind somit die Höhenunterschiede kleiner als fünf Meter und davon abhängig die Luftdichte praktisch gleich.
Das ist also genauso akademisch wie bei der Hangabtriebskraft statt mit dem Tangens mit dem Sinus zu rechnen.
(Die ungenaue Spalte sollten wir löschen, die Wurzel sollten wir überprüfen für den Fall wo es neg. wird - eine Erkennung einfügen, das Excel nicht abbricht)
(Das numerische Problem habe ich durch Einfügen der Funktion Absolut umgegangen - also WURZEL(ABS(ds*ds-dh*dh)) umgangen.)

Die Ungenauigkeit der Werteerfassung ist um Größenordnungen höher.
 
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