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Auch das hatte ich schon geschrieben ;-)der Abstand von der Hochhausfassade immer gleich der Bodenfreiheit ist
Bei Windstille halt ein paar Mal wiederholen...
Suche Ideen zum Bau einer Vorrichtung zur Trennung Luft- und Rollwiderstand
- Ersteller Leonardi
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Bei Windstille halt ein paar Mal wiederholen...
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Das ist ein interessanter Punkt. Ist das in bisherigen Messaufbauten zum Rollwiderstand nachzustellen? Oder ist der Bug ein Feature, weil diese Faktoren sowieso dem Rollwiderstand zugeschlagen werden sollen?
"gestört" ist wohl noch freundlich ausgedrückt. Würde mich nicht wundern, wenn die Amplituden zwei Zehnerpotenzen höher sind als der zu messende Mittelwert.
Aus welchem Grund denn? Das schlechte Signal-Rausch-Verhältnis verlangt sicher eine gute Linearität in den Sensoren, aber dein Text klang für mich so als ob Du noch andere Hürden siehst.
Du hast gerade eine neue Sportart erfunden: Bungee-Springen im VM.
Viele Grüße
Stefan
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Ich meine halt, dass wir sehr genau messen müssen, um erhöhte Kräfte bei höherer Geschwindigkeit gut erkennen zu können.
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Schon - aber nur, aber nur wenn du sicherstellen kannst, dass der Abstand von der Hochhausfassade immer gleich der Bodenfreiheit ist
@labella-baron
es gab mal in diesem Forum ein Thema Windkanal am Bodensee. Der Betreiber des Windkanals kann Velomobile im Windkanal gegen Endgeld messen und hat dies angeboten.
Nicht dass ich Deine immerwährenden Bemühungen um Messungen gleich weder Art geringschätze, es wäre da zumindest eine konstante Bodenfreiheit gegeben und Kräfte müßtest Du dir da auch nicht mühsam aus Deinem Rechner eruieren, die werden da gemessen. Ganz ohne Hinterlegung von Lach-,Grins-, Ironie- und sonstigen Blödikonen.
Gruß Stefan
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Windkanalmesswerte F(v) kann ich vom Quest und Milan bekommen auch unter verschiedenen Anströmwinkeln, das Endgeld kann ich mir sparen.
Selbst wenn die Räder wie bei manchen Messungen mitgedreht werden ist wie Dooxie schreibt zum Beispiel die Luftströmung beim Anblasen im Unterbodenbereich eine ganz andere als wenn diese über der Straße rel. still steht. Beim Anblasen hat die Luft haben die ersten cm Luft über Straße wegen der Oberflächenreibung Luft-Straße eine ganz andere relative Geschwindigkeit zum Unterboden VM, als wenn die Luft stillsteht und man darüber fährt. Da kann ich ja gleich das VM tiefer legen und behaupten es spielt keine Rolle. Ob es auch eine Rolle spielt, das ein Windkanal in den Abmessungen der Röhre begrenzt ist, also bei größeren Objekten die Strömungsgeschwindigkeit an Einengungen größer ist - keine Ahnung. Desweiter habe ich gehört, das Messergebnisse nicht von einen auf einen anderen Windkanal genau reproduzierbar sein sollen. Scheint wohl so zu sein, das sich kleine Änderungen stark auf Ergebnisse auswirken. Ich muss nochmal die Fotos von der Milanmessung anschauen, da war der Milan glaube ich ein paar m von der Öffnung des Windkanals entfernt. Ich glaube auch, das war eine rein quadratische Abhängigkeit zu erkennen F prop. v^2, muss nochmal schauen. Die ist bei den Laufrädern aber garantiert nicht so, selbst genau gemessen. Ist deren Einfluss auf das Gesamtergebnis unwesentlich ? Ich frage mich auch, ist die im Windkanal stark beschleunigte Luft im cm/mm Bereich in seinen Eigenschaften genau so "unverwirbelt" wenn sie auf die Karosse des VM auftritt oder spielt sich in diesem "mikroskopischen Bereich" etwas anderes bezüglich der Oberflächenreibung ab, als wenn die Luft wirklich still steht.
Zu guter Letzt kann man durch die getrennte Messung Fehler bei der Bewertung von zwei VM vermeiden, wenn zB. keine genaue Angleichung des Rollwiderstandes erfolgen konnte.
Ich denke für tausend Euro Materialpreis habe ich so eine Karre zum hinterherziehen 40Kg, innen 6m lang. Da beim Ausrollen nur ganz langsame Geschwindigkeitsänderungen auftreten, sollte ein geübter Autofahrer auf +-1m halten können. Letzteres muss ich einfach mal ausprobieren, das einer neben her fährt.
Vielleicht sollte ich mal fragen, ob die Messergebnisse Windkanal Quest/Milan hier eingestellt werden dürfen, da könnten alle Interessierte selbst man drüberschauen.
Gruß Leonardi
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@dooxie
richtig, im Windkanal sind einige Effekte, die man in der Realität vorfindet, nicht berücksichtigt.
Wenn man sich aber auf einen Windkanal geeinigt hat, sind die Messungen da zumindest reproduzierbar und noch viel wichtiger, vergleichbar. Da spielt es auch keine Rolle, dass die angegebenen cw-Werte für z.bsp. PKWs bei einer konstanten Windgeschwindigkeit bei 120km/h ( oder 140 km/h?) gemessen werden, die ein VM meist eh nicht erreicht.
Ich denke nicht, dass ein Versuch, den absoluten Windwiderstand eines fahrenden Fahrzeugs messen zu wollen, je Erfolg haben wird.
Im übrigen wollte den mal BMW für seine F1 Fahrzeuge errechnen, mit einem Computer, der die Fläche einer Turnhalle gebraucht hat. Das ging mörderisch daneben.
Gruß Stefan
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Wenn die Messungen im Windkanal nicht die Realität berücksichtigen, kann man die Messungen auch nicht für einen realistischen Vergleich gebrauchen. Vielleicht dann, wenn die Abweichungen bei der Messung im Windkanal gegenüber der Realität ausreichend gering ist. Wer kann die Frage beantworten, wie groß die Abweichung der Messung gegenüber der Realität ist ?
(Fremdwort Verdeutschungsbuch: Absolut = unbeschränkt, vollständig, unbedingt, wesentlich, unumgänglich, vollkommen, unabhängig, schlechthin)
Ich wollte den "vollständigen" Windwiderstand eines fahrenden Fahrzeugs nicht messen, sondern aus der Differenz zweier Messungen: Gesamtwiderstand-Rollwiderstand errechnen.
Warum denkst Du, das man so den "vollständigen" Windwiderstand eines fahrenden Fahrzeuges nicht erfolgreich ermitteln kann ?
Ja davon habe ich auch schon gehört, das man rein theoretisch (also ohne irgendwelche Messungen) mittels Computer nur bei relativ einfachen Modellen zu vertraulichen Ergebnissen kommt (zB. Velotilt ohne die beiden hinteren Räder), sobald diese jedoch zu kompliziert sind (zB. Velotilt mit den beiden hinteren Rädern) das Ergebniss nicht mit Sicherheit angegeben, sondern erst noch durch tatsächliche Messungen bewiesen werden muss.
Das der Computer die Fläche einer Turnhalle gebraucht hat, hört sich eher an wie Bild-Zeitung. Es soll wohl durch diese Übertreibung dargelegt werden, das es auch mit leistungsstärksten Computern keine bessere Simulationsrechung möglich ist, das glaube ich gern. "ging mörderisch daneben" - ich glaube nicht, das man nicht vorher wusste wo die Grenzen der Simulation liegen.
Quest wurde übrigens nur als Modell im Windkanal der TU Delft gemessen, das Original wäre für den dortigen Windkanal zu groß gewesen. Gemessener CwA Wert ist deshalb doppelt so niedrig wie in Wirklichkeit, weil Modell keine Radkästen etc. hatte, hat mir heute Theo mitgeteilt. Übermorgen bin ich bei Velomobiel.nl, vielleicht findet man noch Unterlagen welche ich abfotografieren kann.
Gruß Leonardi
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Patrick
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Zu den Verwirrungen selbst bei "einfachen" Modellen empfehle ich mal den folgenden kleinen Artikel zu lesen:
http://www.hptdelft.nl/en/index.php...test-for-the-velox-iv&catid=15:blog&Itemid=58
Windkanal ist fein, wenn er ähnliche Werte liefert wie ein Feldtest und einfacher durchführbar ist - was in Deinem Fall nicht der Fall sein dürfte...
Computermodell ist fein, wenn es ähnliche Werte wie ein Feldtest liefert und einfacher durchführbar ist - was ebenfalls nicht der Fall sein dürfte...
Du brauchst m.E. (VIEL!) mehr Daten unter kontrollierten und/oder gemessenen Bedingungen, mit kleinen Änderungen... miß zum Beispiel mal den zusätzlichen Widerstand einer an einem Stab angebrachten Kugel aus Deinen Tests genau heraus. Die Aerodynamik der Kugel ist hinreichend genau beschrieben, incl. Abhängigkeit von Herrn Reynolds.
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Sicher wird ein Reifen mehr gewalkt, wenn er statt auf einer Ebene auf einer Trommel (Ich kann Aluband 60x3mm auf der einen Felge des Laufrades befestigen) rollt. Je kleiner die Trommel, desto mehr Walkung.
Wenn ich zwei Reifen gegeneinander Walken lasse wird der Wert durch zwei geteilt geringer ausfallen und dem in der Ebene entsprechen denke ich. Es fehlte bis jetzt nur an Zeit da weiter zu machen, aber das wird schon.
hier ist zu lesen, das selbst beim super aerodynamisch guten Velox es mehrere Bereiche mit turbulenten Strömungen gibt:
Deshalb glaube ich auch, das es beim normalen Straßentauglichen Velomobil mit viel mehr Ecken und Kanten als beim Velox im relevanten Geschwindigkeitsbereich von turbulenter Strömung ausgegangen werden kann, welcher sich eben nicht mit F=Cw*A/2*rho*v^2 berechnen lässt - es also logischerweise keinen Cw-Wert als Konstante wie immer behauptet (welches VM hat welchen Cw-Wert), geben kann. Siehe Abschnitt Turbulente Strömung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstand
Dort steht auch, der Strömungswiderstand lässt sich nur durch finite-Element-Simulation angenähert berechnen.
Gruß Leonardi
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Es geht also im Grunde um den sogenannten Bodeneffekt.
Damit wird diese Messung also ziemlich verfälschte Ergebnisse liefern
Wohl selbst dann, wenn die Plattform sehr sehr groß wäre und deren Oberfläche so gestaltet wäre, dass sich die untere Luftschicht mit der Plattform mitbewegt.
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Diesbezüglich hatte ich auch schon mehrmals Überlegungen angestellt. Ich kam zum Schluss, das man damit nicht weiter kommt. Wenn ich zB. Mit Kugel (zB. Fußball an dünner Stange ausrolle) und dann ohne, habe ich als zusätzliche Erkenntnis nur das Ergebnis P(v) Kugel =P(v) VM mit Kugel- P(v)VM vorliegen bzw. die jeweiligen Strömungswiderstände F(v)Kugel=P(v)Kugel/v
Zu einer neuen Erkenntnis, wie sich Luft- und Rollwiderstand genau aufteilen, komme ich dabei aber nicht.
Gruß Leonardi
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Sind doch nicht meine Lore-Versuche, 2Km Schienen wären mit zu teuer, abgesehen davon das auch hier der Rollwiderstand als Funktion der Geschwindigkeit noch zu groß ist um vernachlässigt zu werden, bzw. die genaue Abhängigkeit nicht bekannt ist.
Gruß Leonardi
Patrick
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Patrick
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Du kommst zu neuen Erkenntnissen bezüglich der Qualität Deines Verfahrens und Deiner Daten. Das ist zwar langweilig aber manchmal nötig.
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Nur als Idee: Die Reifen nachbilden mit unten einer kleine Kufe dran und dann auf einem zugefrorenem See das Velo mit einer Winde auf eine Geschwindigkeit bringen und ausklinken. Dann hast Du den aerodynamischen Widerstand minus ganz wenig Reibung auf dem Eis.
vg Bjørn
vg Bjørn
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