TR Speichenwinkel 20"

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Ich bin hier nicht in Sachen Knackfrosch unterwegs ,- jetzt mußt Du nur noch knacken worauf ich Dir geantwortet habe.
 
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@miessa
Eine Quelle zu deinem Screenshot wäre nett, so hängt das ziemlich in der Luft. Das da immer von verschiedenen Tangentialwinkeln gesprochen wird macht die Seite erstmal nicht besonders glaubwürdig, eine Tangente hat immer einen Winkel von 90° zum Radius, sonst wäre es keine Tangente.

Mac
 
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Hallo Mac,
Doch, sie ist notwendig, da man für das fertige Laufrad immer beide Seiten braucht. Und man kann die Seiten nicht einfach unabhängig voneinander entwerfen weil die Gegenseite genau in die von er anderen Seite übriggelassenen Löcher passen muss.
Soweit richtig und doch so falsch. fuer die Tragfaehigkeit und die Drehmomentfestigkeit, sind aber nur und ausschliesslich die Winkel innerhalb, der Ziehenden und der schiebenden Gruppen entscheidend. Sie muessen nur vergleichbare Momente erzeugen damit sich ein Gleichgewichtsustand einstellen kann.

Wie diese nun gegeneinander verdreht sind ist doch voellig wurscht, das ist reine Optik, weiter nix.

Wie gesagt muss der Radbauer beachten, dass eine Seite in die Lücken der anderen passt. Sonst ja.
Weil es ja eine Winkelteilung in einem begrenzten Raster ist, wird man dem Ideal="absolut tangential" nur in ganz seltenen Ausnahmefaellen
entsprechen koennen ...

Allerdings ist die Abweichung erheblich von der Speichenzahl und weniger, bis garnicht von der Radgroesse abhaengig, da es ein Winkel/Teilungs
fehler ist.

Ich hoffe Du kannst mit "sodicht wie moeglich an der Tangente leben ....
Die ganze theoretische Korinten-Zaehlerei bringt doch nichts wenn sie nicht praktikabel bleibt.

Wenn die Speichen ideal tangential verlaufen sind schiebende und ziehende Speiche zwingend parallel (mit Abstand Nabenflanschdurchmesser) und nicht beliebig. Wenn es nicht ganz ideal ist, sind sie immer noch annähernd parallel (siehe auch mein letzter Post). Und sie bleiben auch annähernd parallel, wenn man die Flege vergrößert oder verkleinert.
Teilungs-geometrie ist immer ganzzahlig(es gibt keine halben Loecher(Abstaende)) ... also sind sie so betrachtet innerhalb des Rades immer Tangential und immer Paralell, wenn man das zur Speichezahl passende Muster waehlt,
weil der Fehler fuer diese Betrachtung immer innerhalb der kleinsten zaehlbaren Einheit (ein Loch weiter) bleibt.

Das Dir Dein Auge etwas anderes sagt, ist mir schon klar, sonst wuerdest Du ja nicht so darauf herumreiten

Ich habe nie etwas über Vierergruppen geschrieben und die interssieren für meine Argumentation auch nicht.
Meine Überlegungen haben mit meinem Sehzentrum nichts zu tun, ich könnte sie auch blind anstellen. Du müsstest nur vll. mal drauf eingehen. ;)
In solch schematisierten Bildern
wheel36.gif
Sieht man alle 4 Speichen eine Luecke, in der die letzte und die 2.Speiche immer paralell gezeichnet sind.
Das klappt aber nur wenn Nabe und Felge ein ganz bestimmtes Massverhaeltniss zueinander haben.

Auf die kleinste Abweichung davon reagiert unser Sehzentrum ausserst intensiv. Waehrend der Winkel an der Nabe, kaum zu bewerten ist.
Weil der Zeichner ein "schoenes Rad" zeichnen wollte hat er instiktiv oder bewusst das passende Massverhaeltniss gewaehlt.

Das einteilen in 4rer Gruppen und Tripple hilft sehr, unsere durch die Moeglichkeiten unserer Bildverarbeitung dominierten Vorstellungswelt, durch abzaehlen zu ueberwinden und die Spannungszustaende innerhalb der Rades zu "begreifen".
Das ist kein Makel, sondern es geht, mit diesen "Vexierbildern" allen Menschen so weil die Verdrahtung angebohren ist.

Das hilft in der Praxis sehr, besonders um Spannungsausgleich in runden und trotzden extrem versapnnten Raedern in den Griff zu kriegen, und bestimmten Rundlauffehlern uebrhaupt auf die Spur zu kommen. Ich hatte darueber auch schon einige Male geschrieben .

Weil mir der Effekt bekannt ist, habe ich angenommen das Deine schraege Diskussion dort ihre Ursache hat.
Ansonsten muesste ich annehmen das Du hier nur staenkern, und oder mich persoenlich beleidigen willst ...

mfG
Matthias
 
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Hallo Klopfer,
Der Rest ist geknackt - daher schrieb ich auch "trivial".
Schoen wenn da was erstmal garnicht ging, ploetzlich ganz trivial geworden ist ...

Wir haben beim Radbau nur ein Teilungsraster, und ganze Zahlen/Winkel ...
Innerhalb dieses Raster Tangential, ist nicht immer absolut tangential, und damit gibt es manchmal durch Zufall ein Problem.

Bis absolut tangential, waechst das Drehmoment danach faellt es wieder. Die Speiche ist eine Feder, drehst Du ueber die Tangente hinweg und nimmst das Drehmoment weg, strebt das System zum naechstgelegenen Minimum nicht unbedingt zum tiefsten ... so kann es passiern das es je nach dem wie das Drehmoment gerdade wirkte, mal in dem einen oder den andern Minimum haegenbleibt bzw. es anstrebt ---> bistabieles System ---> Knackfrosch
Das bringt in der Praxis hoeheren Verschleiss, und geringere Drehmomentfestigkeit ...
An Hinterraedern, ein gar nicht seltenes Problem ... Alle Speichen sind fest, und wenn man am Berg ordendlich in die Pedale steigt klackert es als haette man eine oder mehrere lose Speichen ...

mfG
Matthias
 
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Hallo Mac,
Auch wenn "optimalste Tangentialwinkelstellung" gleich 2 Worte enthält, die gar nicht gehen, wirkt die Seite recht brauchbar.

Waehrend es fuer Dich immer leicht ist, zu erklaehren was theoretisch nicht geht, haben es die Menschen die sich bemuehen etwas schwer zu verstehendes, so begreiflich zu machen, damit man es fuer die Praxis auch hernehmen kann, immer das Problem Dir einen Aufaenger zur Demontage zu bieten ...

Denn offensichtlich bist Du weder in der Lage ein optimales Rad zu bauen, noch es so zu erklaeren das einer der guten Willens ist es auch versteht.
Lieber raetst Du jedem, selbst gegen jedes bessere Wissen, zum Falschen, nur damit Du nicht selber mit bloed dastehst.

mfG
Matthias
 
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Schoen wenn da was erstmal garnicht ging, ploetzlich ganz trivial geworden ist ...
Habe nie geschrieben, dass es nicht geht, sondern, dass tangential nicht zwingend notwendig ist.

Innerhalb dieses Raster Tangential, ist nicht immer absolut tangential, und damit gibt es manchmal durch Zufall ein Problem.
Schön, dass du das jetzt auch verstanden/zugegeben hast.

Bis absolut tangential, waechst das Drehmoment danach faellt es wieder. Die Speiche ist eine Feder, drehst Du ueber die Tangente hinweg und nimmst das Drehmoment weg, strebt das System zum naechstgelegenen Minimum nicht unbedingt zum tiefsten ... so kann es passiern das es je nach dem wie das Drehmoment gerdade wirkte, mal in dem einen oder den andern Minimum haegenbleibt bzw. es anstrebt ---> bistabieles System ---> Knackfrosch
Nein, denn auch wenn es über die Tangentiale geht und die Winkel negativ werden, müsste die "Feder" Speiche für diese weitere Winkeländerung zusätzlich gedehnt werden.
Es strebt also nichts einem anderen Minimum zu --> kontinuierliche (nicht zu verwechseln mit gleichmäßiger!) Kraftzunahme --> kein Knackfrosch.

So ist das zumindest nach meinem Verständnis.

Doch selbst wenn ...
Die lösung für dieses Problem ist doch auch eben einfach nicht tangential einzuspeichen.
 
AW: Speichenwinkel 20"

Waehrend es fuer Dich immer leicht ist, zu erklaehren was theoretisch nicht geht, haben es die Menschen die sich bemuehen etwas schwer zu verstehendes, so begreiflich zu machen, damit man es fuer die Praxis auch hernehmen kann, immer das Problem Dir einen Aufaenger zur Demontage zu bieten ...
Wo hab ich denn jetzt erklärt was theoretisch nicht geht?

Denn offensichtlich bist Du weder in der Lage ein optimales Rad zu bauen
Das stimmt ziemlich sicher, aber das hab ich auch nicht behauptet.

noch es so zu erklaeren das einer der guten Willens ist es auch versteht.
Ich habe hier ganz bestimmt nicht versucht zu erklären, wie man ein optimales Rad baut.

Lieber raetst Du jedem, selbst gegen jedes bessere Wissen, zum Falschen, nur damit Du nicht selber mit bloed dastehst.
Wo soll ich denn das jetzt wieder gemacht haben?

Mac, der mal besser wieder aufhört
 
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Mal so zwischendurch: Ich bin ziemlich beeindruckt von Matthias Wissen, Erfahrung und Gedanken zum Thema Laufräder. Da könnte man ja ein ganzes Buch mit füllen.
Nicht dass es anders nicht auch gehen würde, hab ich ja selber genug Gegenbeispiele hier, aber gut zu wissen wie man es perfekt machen kann wenn man will. Vor allem weil man für Speichen und Überkreuzungen etc. keine besonderen Fähigkeiten braucht, man kann es einfach tun.
 
AW: Speichenwinkel 20"

Hallo Felix,
Mal so zwischendurch: Ich bin ziemlich beeindruckt von Matthias Wissen, Erfahrung und Gedanken zum Thema Laufräder. Da könnte man ja ein ganzes Buch mit füllen.
Ich bin auch immer ganz erstaunt ueber die Ruhe und Geduld, mit der Du hier schreibst ... gefaellt mir, auch wenn ich immer ein etwas ungeduldiger, aufbrausender Schlechterklaerer bin.

Nicht dass es anders nicht auch gehen würde, hab ich ja selber genug Gegenbeispiele hier, aber gut zu wissen wie man es perfekt machen kann wenn man will. Vor allem weil man für Speichen und Überkreuzungen etc. keine besonderen Fähigkeiten braucht, man kann es einfach tun.
Natuerlich geht es mitunter auch "Anders" anders ... aber je schneller unsere Fahrzeuge werden und um so intensiver sie im Alltag genutzt werden, um so mehr
"Kleinigkeiten" wachsen sich manchmal zu Problemen aus. Wie oft liest man von den Speichbruechen an Triken Liegen und VM, viel haeufiger als an Rennraedern, aber gleichzeitig, so viele aus der Werbung stammende umsatzfoerdernde Vorurteile. Eines war halt dass man je kleiner das Rad wird, um so mehr von der Tangente abweichen muesse ...

Sehr oft hoere ich in Fahrradlaeden, ja die Speichen brechen weil sie zu duenn sind, und wegen des falschen Speichemusters, je kleiner das Rad um so weniger Kreuze ...
Es ist natuerlich schade das ich jedesmal, wie hier nur um ganz banale Dinge festzustellen, so einen Aufriss veranstalten muss.
Aber wer weiss wofuer es am Ende gut sein wird. Manche Dinge, auch bei den Teile-Herstellern und Haendlern, haben sich ja schon zum Besseren veraendert.
Jedenfalls in meinem Umfeld.

mfG
Matthias
 
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Eines war halt dass man je kleiner das Rad wird, um so mehr von der Tangente abweichen muesse ...
Nicht muss sondern kann ...

Natürlich kannst du auch ein 20" tangential einspeichen - die Speichen können dann (geschätzt) 3x so viel Drehmoment übertragen wie ein 28".
Bei den Problemen, die sich am Felgenboden durch die Schrägstellung ergeben, frag ich mich halt - wozu?
 
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Hallo Klofer,
Nicht muss sondern kann ...
Und wenn Du Pech hast, zerrst Du Dir Langloecher in die Nabe oder die Lager fallen raus, Bremstrommeln werden unrund usw.

Natürlich kannst du auch ein 20" tangential einspeichen - die Speichen können dann (geschätzt) 3x so viel Drehmoment übertragen wie ein 28".
Bei den Problemen, die sich am Felgenboden durch die Schrägstellung ergeben, frag ich mich halt - wozu?
Ich speiche auch die 20" Reder vorn 3 hinten 4Kreuz, voellig ohne jedes Problem.
Und das mit dem Uebertragenen Drehmoment, Du hast genausoviele Speichen mit dem selben Gesammtquerschitt die Speichen arbeiten nur auf Zug,
und wenn durch Drehmoment die Counterparts entlastet sind, und lose Klappern, dann ist Schluss mit lustig, dann brechen beizeiten die Koepfe.
Das Drehmoment das Du an der Nabe uebertragen kannst wird aus dem Zug der Speichen und dem Durchmesser des Nabenflansches bestimmt.
Und das voellig unabhaengig davon wie gross das Rad aussen ueber die Felge ist. die Speiche uebertraegt immer denselben maximalen Zug.

Das Du mit kleineren Raedern ein anders Drehmoment auf die Strasse bringst, ist fuer die interne Betrachtung des Rades doch erstmal unerheblich.

Auch der Felgenboden ist der selbe ... wie bei den groesseren Raedern, Probleme machen nur immer wieder die von unwissenden Herstellern, ungluecklich gebohrten und geoesten Felgen, wo der Winkel einfach nicht passt, die wirft man eben weg, oder versucht sie wenigstens runterzufahren, wenn man robust genug mit Aengsten umgehen kann.

Fuer mich waehre so ein Rad nichts, ich fuehlte mich nicht gut aufgehoben. Ich habe einfach schon zuviele kaputte Dinge sehen muessen ...

mfG
Matthias
 
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Natuerlich geht es mitunter auch "Anders" anders ... aber je schneller unsere Fahrzeuge werden und um so intensiver sie im Alltag genutzt werden, um so mehr
"Kleinigkeiten" wachsen sich manchmal zu Problemen aus. Wie oft liest man von den Speichbruechen an Triken Liegen und VM, viel haeufiger als an Rennraedern, aber gleichzeitig, so viele aus der Werbung stammende umsatzfoerdernde Vorurteile.
Das hat mit Umsatz nichts zu tun, du musst nicht überall Gespenster sehen, das ist oft einfach Unwissenheit. Beispiel Reifen: Früher ging man davon aus dass schmale Reifen schnell sind und breite komfortabel. Dann kommt jemand mit der Erkenntnis um die Ecke dass breite Reifen bei gleichem Druck besser rollen. Also bin ich in den nächsten Laden um schnelle Reifen fürs Quest zu besorgen. Dort empfahl man mir 40 mm, obwohl auch schmalere Reifen da waren, breite wären ja schneller. Ich sag: Aber wenn ich mit weniger Druck fahre kehrt sich das ganz schnell um. Nein, da gäbe es sogar eine Diplomarbeit drüber.
Ich unterstelle da gar keine niederen Beweggründe, da hat nur jemand was aufgeschnappt und um sich ein bischen mehr Gewicht zu verleihen aus der Berechnung einfach ne ganze Diplomarbeit gemacht, klingt besser.

Ich hatte noch keine Speichenbrüche und bin bei Laufrädern ziemlich experimentierfreudig. Ich hab auch ein 20" Vorderrad mit 18 radialen Speichen, das läuft seit Jahren ohne auch nur inen winzigen Schlag trotz brutaler Fahrweise. Beim Quest mit den Trommelbremsen und Querkräften bin ich jetzt das erste Mal etwas vorsichtiger.
 
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Das Drehmoment das Du an der Nabe uebertragen kannst wird aus dem Zug der Speichen und dem Durchmesser des Nabenflansches bestimmt.
Und das voellig unabhaengig davon wie gross das Rad aussen ueber die Felge ist. die Speiche uebertraegt immer denselben maximalen Zug.
Nein.
Für das Drehmoment ist es aber eben nicht egal, in welchem Winkel die Kraft auf die Felge übertragen wird.
Und bei gleichem Nabenflanschdurchmesser hat die Felgengröße Auswirkung auf den Speichenwinkel ...

Aber ich klinke mich jetzt hier aus.
Diejenigen, die meinen Standpunkt verstehen wollen, haben das sicher schon getan und für andere sehe ich wenig Hoffnung, dass sich das ändert.
 
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Nein. Für das Drehmoment ist es aber eben nicht egal, in welchem Winkel die Kraft auf die Felge übertragen wird.
Matthias hat schon recht, nabeneingangsseitig (also wenn man danach fragt: welches maximale Drehmoment darf man am Ritzel anlegen) spielt die Laufradgröße für das übertragbare Drehmoment keine Rolle. Das ist (wenn man die Nabenbreite vernachlässigt) immer <Nabenflanschspeichenlochkreisradius> * <Speichenzugfestigkeit> * sin<Winkel zwischen Speiche und Radius am Nabenloch>.

Was Du meinst ist vermutlich, dass man für die gleiche Vortriebskraft bei einem kleineren Rad weniger Drehmoment benötigt (oder bei gleichem Speichenzug eine höhere Vortriebskraft auf die Felge überträgt, was aber nur der gleiche Sachverhalt in anderen Worten ist) und daher die Wechselbelastung der Speichen entsprechend kleiner ausfällt. (Und man daher eben auch mit Winkeln deutlich unter 90° am Nabenflansch auskommen kann).

Gruß,

Norbert
 
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