EVO-R und Schlumpf

AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Reinhard,
insbesondere verstehst Du nicht, dass ein schnelles VM einen extrem weiten Entfaltungsbereich benötigt ...
Doch verstehe ich schon ...

Und das bekommt man mit einer reinen Kettenschaltung kaum ohne Kompromisse hin.
Nein das ist ueberhaupt nicht mein Gedanke ... es geht ja nicht um "gekaufte" oder "kaeufliche" Geschwindigkeit.

Der Pilot muss schon entsprechend trainiert sein.
Und auch bereit sein das ueberwiegend durch Training zu erreichen.
Der Techniker kann da einfach nur ein wenig helfen, indem er die ergonomischen Bedingungen, also neben der Kettenlienie das gesammte Fahrzeug
weiter verbessert ... da gibt es viele Reserven zu erschliessen, im gesammten Fahrzeug.
Wenn ich durch ein Puddingweiches Getriebe aber den ergonomischen Vorteil, den ein harter Kettentrieb bringt zunichtemache, dann ist die verlaengerte Entfaltung ohne jede echte Relevanz.

Jedes Grad die das Pedal zusaetzlich nachgibt kosten mich 10% Leistung.
Nicht weil sie irgendwo verbraten wuerden, nein schon erstmal weil ich sie garnichtmehr erbringen koennte.
Die Schluempfe die ich probegefahren bin gaben deutlich mehr als 1° nach.

Angenommen es waehren 2° dann verloere ein 300W Fahrer 60W, die musst Du Dir aber auf diesem Level, als Dauerleistung ueber Stunden, erstmal antrainieren koennen. Wenn Dein Koerper noch so viele Reserven bis zur bauplannaessig vorgesehen Grenze hat, dann wirst Du um die Nachteile des Schlumpfes ueber das Training abzufangen, 2-3Jahre taeglich hart trainieren muessen.

Da sind aber die (reibungs)Verluste IM Schlumpf selbst noch garnicht beruecksichtigt.

Ein Fahrer bei dem bei 180W Dauerleistung schluss ist, fuer den ist eine ellenlange Entfaltung nach oben, einfach nur gepranzt ...
Der verbessert seine Leistung IMHO ersteinmal durch ein Kadenzerhoehemdes Training.
Bis zu der Grenze, oberhalb von 260U/min wo der Wirkungsgrad wirklich abfaellt, ist da noch eine ganze Menge Luft drinn.

Ein Fahrer der dauerhaft 300W treten kann der kann im mittleren Bereich auch groessere Spruenge verkraften, ist flexibler in der Kadenz und braucht den
feingestuften Bereich weiter oben. Er braucht nicht "mehr Gaenge" sondern er braucht sie "woanders".
Auch wird dieser nicht mehr so fein gestuft sein muessen weil dann einfach die Gelegenheiten fuer V-Max, im taeglichen Gebrauch immer geringer werden.

Ich habe sicherlich auch einige Resantimentes, gegen Getriebenaben und deren Spiessgesellen, aber trotzdem bin ich schon bereit hinzuschauen.
Aber weil bei allen diesen Getrieben immer nur gleichbleibende Gangsprunge geboten werden, ist das in Anbetracht des menschlichen Koerpers,
dessen Sinne alle Logarithmisch funktionieren, wirklich schon im Ansatz deutlich zu sehen das weder die menschliche Natuer, noch die spezielle
Individualtaet rechnung getragen, also hier garichts auf den Nutzer, sondern alles nur auf den Hersteller optimiert wurde.

Ich habe garnichts davon, wenn jemand an meiner Not einen Batzen geld verdient und mich gleichzeitig noch mit falschen Versprechungen verhoehnt.
Wenn mir jemand echt hilft, dann kann ich ja von meinem Nutzen darchaus etwas abgeben ... aber da muss das Produkt, vom Ansatz, bis zur Montage
auf meine Anatomie, als Mensch und als Individuum wirklich passen, und es nicht nur vortaeuschen.


mfG
Matthias
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Arnold,
jetzt mach doch bitte mal einen Vorschlag, wie eine für ein schnelles Velomobil wie R oder Milan passende reine Kettenschaltung aussehen könnte, die ungefähr folgende Anforderungen abdeckt:

- Entfaltung von ca 1,20 bis ca 11 m (gerne auch 12m) (26 Zoll HR) - man will ja auch mal Berge hoch kommen
- ab spätestens 7 m Entfaltung bitte keine Gangsprünge > 10%
- die von Dir hier dann vorgestellte Schaltung sollte auch schaltbar sein - ohne Handumlegen vorne
Individualisiert ?
Naja ... keiner meiner Sportfreunde unter den Stehern, die fahren wirklich schnell koennte soetwas fahren ...
Ein Milan von 4Km/h am Berg bis 133Km/h beim Superpower in der Ebene?
Mit einem 82ger und einem 23ger Blatt und einer Kasette von 11-36 koennte man das leisten,


nur dann leistest Du bis ~3250W Dauerleistung ueber Stunden, meinen Glueckwunsch ...
Wenn Du das draufhast dann denken wir ueber die Gangspruenge, und wo die hingehoeren nochmal nach.


mfG
Matthias
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Joerg,
Weils andere Probleme löst, die man vorher mit der Kettenwürgerei hatte.
Die zu lösenden Probleme wurden ja schon genug durchgekaut und eine zufriedenstellende Alternative nicht gefunden.
Loest? Du meinst nur anders verschlimmbessert ...

Das Problem ist zutiefst menschlich, und ausserst Individuell, also muss jeden Loesung auch genauso menschlich(also unvollkommen) wie ebenso
Individuell, in den Vor und Nachteilen, auf die (koerperliche)Leistungsfaehigkeit abgestimmt werden.
75% Trainig 10% Geld 15%Knoff-Knoff ... fuehren dahin.

Du kannst weder das Knoff-Hoff noch das Geld kaufen, das Training gibt es auch nicht als Instant-Packung.


Ansonsten stimme ich Dir, betreffs des Verbesserungsbedarfes und wenn es um eine an die Bduerfnissen von Liegern, Trikisten, und VMlern angepassten Bauweise und Qualitaet der Komponenten geht, zu 100% zu.

mfG
Matthias
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Doch verstehe ich schon ...

Mir sieht es nicht danach aus ... in Bezug auf VM fahren merkt man jedenfalls deutlich, dass Du dazu keine eigene Erfahrung hast. Was ja nicht weiter schlimm ist, aber es wäre besser, Du hälst Dich da mal zurück ...
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Naja ... keiner meiner Sportfreunde unter den Stehern, die fahren wirklich schnell koennte soetwas fahren ...
Ein Milan von 4Km/h am Berg bis 133Km/h beim Superpower in der Ebene?
Mit einem 82ger und einem 23ger Blatt und einer Kasette von 11-36 koennte man das leisten,
Wirfst du hier ernsthaft Entfaltung und Geschwindigkeit durcheinander?
Eine Entfaltung wird erst in Abhängigkeit zur Trittfrequenz zu einer Geschwindigkeit und im VM tritt man (das weiß sogar ich) im Regelfall so um die 90 Umdrehungen pro Minute.
In Verbindung mit den von ArnoldM vorgegebenen Werten (1,2m - 11m (12m) am 26" Hinterrad) kommt man auf eine Geschwindigkeit von 6,5km/h (1,8 m/s) bis 60km/h (16,5m/s) bzw. 65km/h (18m/s)

Was das jetzt mit deinem Beitrag zu tun hat erläuterst du doch bitte mal

Ich finde viele deiner Beiträge toll und informativ, aber Beiträge wie dieser lassen mich dann manchmal doch zweifeln ob ich die für mich nicht direkt überprüfbaren Informationen wirklich für bahre Münze nehmen darf...

Gruß,
Justus
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Ein Milan von 4Km/h am Berg bis 133Km/h beim Superpower in der Ebene?
Mit einem 82ger und einem 23ger Blatt und einer Kasette von 11-36 koennte man das leisten,

Wie kommst Du auf 133 km/h? Mit Deiner "Reisekadenz" von 199 U/Min. oder so gerechnet? Realistisch sind aber durchaus 5 - 60 km/h und hier vielleicht 90/100 U/Min. Und selbst da wird es mit einer reinen Kettenschaltung knapp.

Und Dein Schaltungvorschlag geht ja wohl nur in der Theorie ...

Ich empfehle im übrigen keinen Schlumpf, sondern eine DualDrive und damit bekomme ich die gewünschten Entfaltungsbreiche für meine Leistung hin, ohne utopische Kadenzen treten zu müssen.
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Individualisiert ?

Logisch, wie denn sonst? Wenn es sowas von der Stange gäbe, hätte nicht nur ich schon so was.

Naja ... keiner meiner Sportfreunde unter den Stehern, die fahren wirklich schnell koennte soetwas fahren ...

falsche Referenzgruppe - Thema verfehlt

Ein Milan von 4Km/h am Berg bis 133Km/h beim Superpower in der Ebene?

Wie kommst Du denn auf sowas? Hätte ich noch eine Trittfrequenz von so 90-110 vorgeben sollen? Wir sind hier weder auf der Bahn beim Zeitfahren, noch bei den Stehern, sondern auf ganz normalen Straßen und wollen über mehrere Stunden fahren, nicht "nur mal" einen Powersprint mit astronomischen Drehzahlen hinlegen (meine ehrliche Hochachtung vor allen Fahrern, die über 140 TF dauerhaft schaffen!)

Mit einem 82ger und einem 23ger Blatt und einer Kasette von 11-36 koennte man das leisten,

Schon wieder Thema verfehlt. Ich sagte ausdrücklich: schaltbar! Rein konjunktivisch gesehen wäre vieles leistbar...


nur dann leistest Du bis ~3250W Dauerleistung ueber Stunden, meinen Glueckwunsch ...
Wenn Du das draufhast dann denken wir ueber die Gangspruenge, und wo die hingehoeren nochmal nach.

Um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen: Labersülz.


Du kannst Dir wohl gar nicht vorstellen, dass 90% der VM-Fahrer nicht jahrzehntelang leistungsorientiertes Radtraining absolviert haben, bevor sie auf ein VM umgesattelt haben? Vergiss doch einfach mal Deine (DDR)-Rennfahrer- und Steherwelt, die Du hier immer wieder als Maßstab heranziehst. Das hat mit der alltäglichen Realität NICHTS zu tun.
Und nur die wenigsten Fahrer werden überhaupt die Zeit haben, soviel zu trainieren, dass dann am Ende mit irgendwelchen übermenschlichen Leistungen auch mit einer noch so unzulänglichen Schaltung, pardon: Kettenschaltung, wahre Wunder möglich sind.
Warum auch?
Da der menschliche Motor nur ein enges sinnvoll nutzbares Drehzahlband hat, muss halt eine praktikable Getriebelösung her, damit der Motor möglichst immer im nahezu optimalen Bereich läuft (Getriebe hier neutral zu verstehen, auch eine Kettenschaltung ist ein Getriebe). Mit reiner Kettenschaltung im herkömmlichen Sinn ist das für ein schnelles VM praktisch nicht machbar. Mit Rohloff übrigens auch nicht. Also bleibt im Moment nur DualDrive oder irgendein Schlumpf - oder ein Zwischengetriebe welcher Art auch immer, wofür die schnellen VMs um die es hier geht aber in der Regel konstruktiv nicht ausgelegt sind, weil schlicht der Platz fehlt.

Gruß
Arnold
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Justus
Wirfst du hier ernsthaft Entfaltung und Geschwindigkeit durcheinander?
Nein ueberhaupt nicht.
Ich habe mir die gewuenschten Entfaltungen angeschaut und mal geschaut, wie schnell mann da bei Kadenz der maximalen Leistung, und beim an untersten der Gesundheitlich zutraeglichen Grenze pedalieren wuerde.

Es ist ein Weit verbreiteter Trugschluss, das der Mensch, nur durch ein Getriebe im Bereich des maximalen Drehmommentes, auch die maximale Leistung abgeben koennte!

Das Getriebe veraendert die Leistung garnicht. aber jeder Motor erreicht die hoechste Leistung weit oberhalb des maximalen Drehmommentes, trittst Du die doppelte Kadenz, kannst Du die doppelte Leistung erzeugen.
Das ist auch so trivial, wie es sich liest.

Also muessen bei der Betrachtung auch maximal mogliche Kadenz im Bereich der hoechsten Leistung angenommen werden.

Das das alles andere als bequem ist, weiss ich selber.
Aber Leistung und Bequemlichkeit schliessen sich aus. Du kannst auch nicht langsam laufen und schnell vom Fleck kommen.
Das geht auch mit Trick-17 nicht.

Eine 90ger Kadenz ist IMHO das niedrigste was man unter hoechstem Druck z.B. an einem sehr langen und steilen Berg treten sollte, darum der sehr kurze Berganker ...

Aber das braucht eher der Anfaenger, damit er auch im uebelsten Fall am Berg nicht austeigen und schieben muss ... wenn jemand richtig auf Leistung trainiert ist dann wird er diese extrem kurze Entfaltung auch garnicht mehr verwenden muessen und, man koennte die Schaltung dann auch dort besser umgestalten.

Mit einer 90ger Kadenz ist Deine maximale Leistung aber sehr begrenz, egal wie lang oder Kurz Deine Entfaltung da ist, auch mit sehr viel Training ist nicht mehr als 1000W Spitze drinn.

Das ist bei den Strassenradfahrern genauso.

Ihre Bahnkollegen konnen aber weil sie mit kurzen Kurbeln auf hohe Kadenz trainieren, auch durchaus die Doppelte Leistung erreichen, und so auch ohne Schaltgetriebe im Sprint eine hoehere Endgeschwindigkeit erreichen.

IMHO ist so beides nur sinnvoll gekoppelt zu betrachten.


Eine Entfaltung von 12m, ist einfach fuer Kadenzen von 90 und den damit zu erziehelnden Leistungen Unfug!
Und darauf wollte ich mit den Zahlen hinweisen.


Ein wirklich guter Semiprofi kann dauerhaft, also ueber eine Stunde, 300W treten, und durch verdoppeln der Kadenz fuer kurze Zeit 600W im Sprint.
Da musst Du aber die Doppelte Drehzahl auch zur Berechnung hernehmen.
Also kann man fuer den Sprint den angenommen 600W mit einer Entfaltung von Maximal 7m, durchaus etwa bei 70Km/h ankommen.

Bei einer Entfaltung vom 12m wurde man diesen Schnittpunkt bei etwa 133Km/h erreichen, und dem entspraechen z.B, bei einem Steher nach meinen alten Tabellen eine Leistung von den etwa 3250W.

Das ist deshalb durchaus vergleichbar mit dem VM weil ja dem Steher der Pacemaker einen erheblichen Teil des Luftwiderstandes abnimmt.
Wenn Du mal bei Kreuzotter reinschauen wuerdest, dann wuerdest Du feststellen das das Paar Leistung/Geschwindigkeit sicherlich nicht weit abweichen wird.

Das leistet aber nichtmahl der Weltmeister auch im absoluten Sprint nicht.
Entfaltungen von 8m und Sprintspitzen von etwas ueber 100Km/h, abwaerts mit Rueckenwind auch mal 110Km/h sind da moeglich, aber bei Fahrern die auch mal 2000W im Zwischenspurt leisten koennen.

Nur tritt man als Steher auch ganz andere Kadenzen als Ihr sie gerne haettet. Nicht weil es bequehm ist, sondern weil man sonnst die 100 oder 300Km garnicht mit diesen Geschwindigkeiten fahren koennte.

Leistung und Drehzahl haengen bei unseren Beinen die auf eine Kurbel arbeiten genauso zusammen wie beim Verbrennungsmotor, wo ein Gasdruck via Kolben auf eine Kurbel arbeitet.

Zu niedrige Drehzahl--> Aua
Niedrige Drehzahl --> Hohes Drehmomment, aber niedeige Leistung
Hohe Drehzahl --> niedriges Drehmomment, aber hohe Leistung
Zu hohe Drehzahl --> schlechter Wirkungsgrad niedriges Drehmomment nur schwach steigende oder gar fallende Leistung

Auch im Auto, kannst Du die Hoechstgeschwindigkeit nur sehr nahe an der Drehzahl der maximalen Leistung erreichen, und nicht in der Drehzahl
des maximalen Drehmommentes .... Da erreichst Du auch mit einem anderen Getriebe nichts.

Es gibt zu einer gewissen Leistung eine gewisse Drehzahl und daraus ergibt sich ueber die Fahrtwiderstaende eine bestimmte Geschwindigkeit.
Ein Schaltgetriebe macht nur Sinn wenn die Entfaltung die Drehzahl und die aus der Leistung bei dieser Drehzahl mit der erreichbaren Geschwindigkeit
auch an einem Punkt zusammentreffen.

Und das ist mit dem Mensch als Motor nicht anders, das ist Physik und nicht Wuenschdirwas.
Uber Deine "Motorkennlienie" kannst Du nur auf dem Ergometer genaueres erfahren, genauso wie es der Ingenieur auf dem Motorenpruefstand macht.

Und anhand der Fahrwiederstaende kannst Du erkennenn bei welcher Entfaltung sich gerade ein passendes Fenster offent.
Also alles Kadenz Leistung und Widerstand optimal zusammenpassen.

Die Kunst ist das die anschliessenden Fenster ebenso in sich stimmig sein muessen UND auch noch an das vorhergende anschliesst, also weder ueberlappt noch
ein Loch laesst.

Aber im gegensatz zum Motor, kannst Du Deine Kennlienie erheblich (durch Training) veraendern.

Das treten immer mit derselben (angeblich optimalen) Kadenz haben die Gangsachaltungshersteller erfunden.
Ich halte das fuer absolut kontraproduktiv, und zutiefst gegen die ausserst variabele menschliche Natur.

Viele Leute die mit dem Fahrrad im Beruf auf Leistung fahren, auch die Paketboten bevorzugen das Fixie ...
Auch die TdF wurde dereinst von Fahrern ohne Freilauf und Gangschaltung gewonnen.
Fahre und trainiere selber Fixie, oder frage Leute die das jeden Tag mehrere Stunden lang tun, also trainiert sind.
Die werden Dir genau das selbe sagen.

Die Gangschaltung ist eine grosse "Erleichterung" aber an der Leistung, veraendert sie nichts.

mfG
Matthias
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Hmm
Ich kann bei 60umin 1kw leisten. Max beim doppelten. Bei 40 u/min sind es nur ein paar Watt weniger.
 
AW: EVO-R und Schlumpf

[...]1000W[...]300W[...]600W[...]600W[...]3250W[...]2000W[...]
Jep, du hast anscheinend wirklich perfekt verstanden worum es bei einem Velomobil geht.
'nuff said.
Den meisten Velomobilfahrern dürfte es beim lesen deines Posts ähnlich wie mir gehen.

Gruß vom 180W Dauerstrampler,
Justus
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Arnold,
mbi03 schrieb:
Naja ... keiner meiner Sportfreunde unter den Stehern, die fahren wirklich schnell koennte soetwas fahren ...
falsche Referenzgruppe - Thema verfehlt
Nein ich habe diesen Sport 35Jahre ausgeuebt ...
Und bin heute Techniker/Betreuer/Trainer ...

Das passt schon ...
- Die Steher sind Langstreckenfahrer, die kuerzeren Strecken sind die 100 und die 300Km
- Die gefahrenen Geschwindigkeiten der Klassefahrer liegen zwischen 75 und 110Km/h 70 km/h sind ein normaler Rundenschnitt.
- Da der vorausfahrende Pacemaker ihn gegen einen Teil des Fahrtwindes abschirmt, sind die Fahrtwiderstaende aehnlich den VM
Im Meinen Trainingsunterlagen habe ich ein Nomogramm wo man gut Geschwindigkeit und Leistung und dafuer mindest notwendige Kadenz eines Stehers ablesen kann,
sodass man daraus die fuer das Jeweilige Rennen fur den Jewiligen Fahrer notwendige Entfaltung angepasst werden konnte
10Km/h ~50W ~20 U/min
30Km/h ~90W ~ 60 U/min
50Km/h ~260W ~100 U/min
70Km/h ~525W ~ 140 U/min
90Km/h ~1100W ~ 180 U/min
110Km/h ~ 2250 ~ 220 U/min
130Km/h ~ 3250W ~260 U/min

Das sind keine Utopischen Zahlen, sondern aus der in Sportmedizinischen Forschungen gefundene Zusammenhaenge.
Wieweit Du in dieser Tabelle kommst liegt an Deinen Genen, deiner Ernaehrung, und an Deinem Training.
Gegen die Stoffwechselgrenze die veanlagt und unabaenderlich ist, kann man nichts machen, der Rest ist Essen und Trainieren.

Wie kommst Du denn auf sowas? Hätte ich noch eine Trittfrequenz von so 90-110 vorgeben sollen?
Eine bestimmte Muskelmasse kann bei einem "Hub" eine bestimmte Arbeit leisten
Je mehr Huebe Du pro Minute machen kannst um so hoeher wird Deine Leistung.
Man kann den menschlichen Motor in beide Richtungen trainieren.
Das Training auf Muskelmasse ist schnell am Ende und deine Baender und Gelenke Zeigen Dir ganz schnell wo schluss mit lustig ist.
Das Training auf Drehzahl geht bis 230 ohne Beschwerden ... dann gibts Sehnen die Probleme machen ...
Aber egal in welche Richtung Du trainiertst.

Eine Steigerung von ueber 7% in der Leistung im Jahr wirst Du nicht ohne Gesundheitsgefahren, erreichen koennen.
Fuer den Amateur sind aber 5% im Jahr ohne Probleme machbar.



mbi03 schrieb:
Mit einem 82ger und einem 23ger Blatt und einer Kasette von 11-36 koennte man das leisten,
Schon wieder Thema verfehlt. Ich sagte ausdrücklich: schaltbar! Rein konjunktivisch gesehen wäre vieles leistbar...
Auch nicht so ... natuerlich ist das SO nicht fahrbar, aber nicht weil das nicht "nicht schaltbar" waehre sondern weil Dir die dafuer notwendigen koerperlichen Vorausetzungen fehlen.
Hier geht es garnicht darum, das jede Permutation der Ritzel einen sinnvollen Gang ergeben.
ich habe hier nur Kleinstes Ritzel-Groesstes Ritzel Kleinstes Blatt groesstes Blatt fuer einen "Monsterfahrer" die Werte stammen ja von Dir, genannt.

Dazu gehoert natuerlich ein mittleres Fahrblatt auf dem die normalen Gaenge durchgeschaltet werden. Auf dem grossen Blatt werden nur die 3Kleinsten Ritzel geschaltet und auf dem kleinen Blatt nur die beiden ganz grossen Ritzel. Die Spruenge kann man dann fuer einen solchen Monsterfahrer durchaus nach der "Alpine-" oder der Megarange-Regel aufteilen. Solche Sachen wie gross-gross und klein-klein sind nattuerlich ausgeschlossen, aber das ist halt dann der Preis ...

Aber immerhin bekaehmest Du sinnvoll schaltbare 14 Gaenge mit einer brauchbaren Abstufung, und eine wahrhaft gewaltige Spreizung.

Nur fehlt eben ein "Wattmonster" das soetwas fahren koennte.
Fuer mich waehre das nichts und fuer Dich auch nichts

Da solltest Du auch selbst drauf kommen

Da der menschliche Motor nur ein enges sinnvoll nutzbares Drehzahlband hat, muss halt eine praktikable Getriebelösung her, damit der Motor möglichst immer im nahezu optimalen Bereich läuft (Getriebe hier neutral zu verstehen, auch eine Kettenschaltung ist ein Getriebe).
Beide Grundannahmen gehen je von einem Irrtum aus, die wie eine "selbserfuellende Prophezeihung" ineinander verquickt sind.
Und es gibt menschen die damit, das sie den leuten versprechen, mit einem Getriebe mehr "Leistung" erziehlen zu koennen,
auf betruegerische Art und Weise Geld verdienen.

Der menschliche Motor ist sehr flexiebel, je nachdem wie man ihn trainiert hat, so ist er dann ersteinmal fuer einen Weile.
Weil fuer andere Geschwindigkeiten anders geformte Muskelfasern gebraucht werden. Fordert Du sie an wird Dein Koerper sie herstellen.
Aber dazu musst Du ihn fordern, Du hast ihn bisher nur bei niedriger Drehzahl gefordert, also ist die Leistung begrenzt.

Der moegliche Bereich ist von 60-260U/min im Bereich unter 90 sollte man keinesfalls auf kraft trainieren, weil da die Gelenke ueberlastet werden
oberhalb 230 sollte man nicht auf Last trainieren weil dort die Sehen ueberlastet werden ... Die Muskeln koennten allemahl mehr.

Mit reiner Kettenschaltung im herkömmlichen Sinn ist das für ein schnelles VM praktisch nicht machbar.
Wenn Du deinen Koerper entsprechend forderst/foerderst reicht eine laengste Entfaltung vom 7m fuer den Austrainierten, bis dahin reichen 5,5m
fuer den austrainierten ist ein untere Entfaltung in den Bergen von etwa 2m ausreichend, bis dahin ist es besser einen Rettungsanker so bei 1m zu haben.

Damit kannst Du lange strecken ueber 60 fahren, wenn Du die dafuer notwendige Leistung von geschaetzt 360W auch leisten kannst.
Und Du kommst auch ohne gelenkprobleme die berge hinauf.

Und wenn Du keine Schwazenegger-Muskulatur hast, wird das eben nur bei Kadenzen oberhalb von 140U/min zu erzeugen sein.


Mit Rohloff übrigens auch nicht. Also bleibt im Moment nur DualDrive oder irgendein Schlumpf - oder ein Zwischengetriebe welcher Art auch immer, wofür die schnellen VMs um die es hier geht aber in der Regel konstruktiv nicht ausgelegt sind, weil schlicht der Platz fehlt.
Es ist nicht boes gemeint, der Zusammenhang von Arbeit und Leistung also beim Fahrradfahrer von Kadenz und Leistung ist Naturwissenschaftlich zwingend.
Entweder Du trainierst und uebst hoehere Kadenzen zu fahren, oder Du bleibst langsam.
Es gibt ausser einen Motor einzubauen, keinen Trick, egal welches Getriebe man Dir auch immer anbietet, das zu umgehen.

Dazu kommt jedes Getriebe hat zusaetzlich Reibung, und jedes getriebe hat "Klapperatismus" und verschlechtert damit die Ergonomie.

So schoen es auch waehre,
es geht nicht

mfG
Matthias
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Justus,
[...]1000W[...]300W[...]600W[...]600W[...]3250W[...]2000W[...]
Jep, du hast anscheinend wirklich perfekt verstanden worum es bei einem Velomobil geht.
'nuff said.
Den meisten Velomobilfahrern dürfte es beim lesen deines Posts ähnlich wie mir gehen.
Ich habe nur gesagt, welche Leistungen Noetig sind, um mit den von Euch gewuenschten Getrieben ein Vorteil zu haben ...
Darum sage ich auch das, die Schluempfe sich wohl eher nachteilig auswirken werden.
Weil ihr in diesen Bereichen garnicht fahrt.

Das Muskelmasse und Drehlahl zusammen die Leistung bestimmen passt Dir nicht in den Kram, da kann ich nichts dazu.
Du kannst bei einer bestimmten Drehzahl eine bestimmte Leistung erzeugen.
Und damit eine bestimmte Geschwindigkeit erreichen.
Egal was fuer ein Getriebe Du verwendest, es gibt nur einen einzigen Punkt an dem es Dir moeglich ist beides gemeinsam zu erreichen.

Bei den von Dir angegeben 180W bist Du bei 90-100 U/min auch ohne Schwarzenegger-Muskeln noch im optimalen Bereich und Du solltest damit etwa 47Km/h erreichen koennen, mit einen Milan oder einem K vielleicht 2-3Km/h mehr ...

Da bist Du mit einer maximalen Entfaltung von 7,5 eher sehr Komfortabel .

Das ist aber ebenso wie eine Entfaltung von 1,2m fuer den Berg durchaus mit normalem Material zu bewerkstelligen.
Kannst Du Vorn mit 52/38/23 und hinten mit 11-36 ganz normales Material benutzen.

Aber was nicht geht, egal wie Du Dich verrenkst Du wirst ohne die Leistung zu erhoehen nicht schneller.
Egal was fuer ein Getriebe Du verwendest.

Du kannst auf Muskelmasse trainieren, das ist aber wenn Du mal pausierst schenll wieder weg,
Oder Du trainierst auf Drehzahl, das haelt laenger vor.

Du kommst aus der Koppelung Muskelmasse-Drehzahl Leistung nicht raus.

mfG
Matthias
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

jetzt mach doch bitte mal einen Vorschlag, wie eine für ein schnelles Velomobil wie R oder Milan passende reine Kettenschaltung aussehen könnte, die ungefähr folgende Anforderungen abdeckt:

- Entfaltung von ca 1,20 bis ca 11 m (gerne auch 12m) (26 Zoll HR) - man will ja auch mal Berge hoch kommen
- ab spätestens 7 m Entfaltung bitte keine Gangsprünge > 10%
- die von Dir hier dann vorgestellte Schaltung sollte auch schaltbar sein - ohne Handumlegen vorne

Ich heiße zwar nicht Matthias, aber ich versuche mich mal daran: Vorn 61/37/22, hinten 11/12/13/14/15/16/17/20/26/36

Das braucht einen verlängerten Umwerfer (Bastelarbeit) und für die Blattbefestigung Exoten wie den Mountain Tamer oder die nicht mehr hergestellte Zephyr-Kurbel; das 36er Ritzel kann man aus einer MTB-Kassette nehmen, den Rest aus Rennradkassetten oder z.B. von Marchisio. Ritzel >17 sind vom großen Blatt aus tabu, der Rest passt gerade so in die Kapazität aktueller MTB-Schaltwerke. Die Entfaltungen reichen von 1,2m bis 10,75m (also nicht ganz 11m), zwischen 2,5m und 11m hast Du durchgängig Gangsprünge <10%, darunter gibt's noch drei Rettungsringe in der Kassette.

Mal sehen, wer die Probleme im praktischen Betrieb erkennt. ;)


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Matthias,

es mag ja schon sein, dass Du mit den ganzen hier genannten Werten recht hast. Ich weiß auch nicht, wieviele Watt ich dauerhaft auf die Pedale bekomme, vielleicht sind es 200W, vielleicht weniger. Ich weiß aber, dass ich keine 35 Jahre mehr Zeit habe, auch keine 20, um meinen Körper über ausgiebiges Training dahin zu bekommen, wo er dann mit deutlich mehr Watt und sehr hoher TF das leisten kann, was Du oben schreibst - bezogen auf meine genetisch bedingten Grenzen.

Was schlägst Du mir also vor, der ich eben keine 35J leistungsorientiertes Training auf dem Rad hinter mir habe und jetzt auch schon 48 Jahre auf dem Buckel habe und trotzdem gerne VM fahren möchte? Auch mal schnell, auch mal über Hügel und Berge, nicht mit Rennambitionen, aber durchaus auch fordernd, so dass es mir halt noch Spaß macht? Mich permanent bis zur Kotzgrenze zu quälen ist nichts für mich, macht mir keinen Spaß und gibt mir auch kein gutes Gefühl. Vor jeder Fahrt die Schaltung umzubauen, je nach dem, was man grad vorhat, ist auch nicht so prickelnd, oder?

Wie lange brauche ich denn ein wie intensives Training, um von angenommenen 200W auf sagen wir mal 300W Dauerleistung zu kommen? Sicher 10 Jahre, wenn man Deine in einer anderen Antwort angeführten 5% Steigerung pro Jahr zu Grunde legt, die ja sicher nicht jedes Jahr linear zu erzielen sein werden.

Und wie lange muss ich trainieren, um von jetzt so ungefähr 90 - 100 TF auf vielleicht 160 TF dauerhaft zu kommen?

Merkst Du was?

Übrigens habe ich nie behauptet, dass ich mit einem Getriebe eine höhere Leistung erzielen könne. Ich kann mit einem Getriebe aber öfter in meinem momentanen persönlichen Wohlfühlbereich fahren und trotzdem Berge hoch kommen und auch schnell fahren. Dass sich dieser Wohlfühlbereich bei mir langsam nach oben verschiebt, habe ich durchaus schon feststellen können und ich freue mich darüber.
Nur, wenn es nach Dir und der (Deiner) reinen Lehre ginge, dann dürfte ich mit meinem heutigen "Motor" in unserer hiesigen hügeligen Gegend sicher nicht schneller als 25 bis max 30 fahren, weil meine mögliche TF einfach noch nicht mehr her gibt.
Wie gesagt: ich bin 48 und das VM-Fahren soll auch jetzt Spaß machen, nicht erst in 15 oder mehr Jahren.

Zum Schluß noch ein ernst gemeinter persönlicher Wunsch an Dich, da Du ja ja in einem ähnlichen Alter zu sein scheinst wie ich:
Wäre es möglich, dass Du Dich mal von einem Bekannten bei Deinen täglichen Wegen mit dem Trike durch/über den Thüringer Wald mit Filmkamera begleiten läßt und das Filmchen hier zeigst? Es interessiert mich brennend zu sehen, wie Du mit TF 160 oder mehr die Thüringer Berge hochfährst und mit welcher Geschwindigkeit das dann erfolgt. Wer weiß, vielleicht wäre das Ansporn und Initialzündung, es auch auf diese Weise versuchen zu wollen.

Grüße
Arnold
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Rohloff ist für ein schnelles VM (ohne E-...) nicht geeignet, da die Gangsprünge viel zu groß sind. Das ließe sich zwar mit einer Halfstep-Konfiguration umgehen, aber dann fehlt es an der Entfaltung.

Was spricht dagegen, das mit einem Dreifachblatt zu fahren? Zwei Blätter für Halfstep "obenherum", und das dritte für die Spreizung, um die kurzen Gänge zu bekommen. Klappt das von der Kettenlinie oder vom Q-Faktor her nicht?


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Mal sehen, wer die Probleme im praktischen Betrieb erkennt. ;)
Ich zumindest sehe da ein dickes fettes Schaltloch im wichtigen Bereich zwischen 30 und 40 km/h.
Nähme man statt des 37ers ein 42er Blatt, sähe das schon etwas brauchbarer aus. Aber es bleibt beim Wechsel aufs große Blatt immer noch ein Haufen Gegenschalterei übrig.

Die Forderung war aber ein Aufbau mit "Serienteilen" (Selbstbau-Umwerfer bei Dir) und eine durchgehende Schaltbarkeit.
Ich finde es z.B. sehr praktisch, wenn man auf dem großen Blatt auch auf die großen Ritzel schalten kann. Das erspart einem Blattwechsel/Gegenschalten bei nur kurzzeitigem Bedarf an einer kürzeren Übersetzung (Kurvenfahrt, kurze Welle). In vielen Velomobilen wird es für 36er Ritzel ganz schön eng. Im Quest passt ein 34er so gerade eben.
Mir persönlich würde 26-42-57 wohl reichen, aber schon 30-42-57 schalte (bei mir; ein fähiger Mechaniker kann das gewiss besser justieren / feintunen) im Quest nicht zuverlässig, sondern brauchte immer den Ruck am Kettenrohr.

-Andreas
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Hallo Stefan,
ich hab das mal in den Berkemeier-Ritzelrechner eingegeben: hier
Sieht ja gar nicht schlecht aus, ist aber sicher nicht einfach zu schalten, oder?.
Du hast ja offensichtlich die Probleme im praktischen Betrieb bereits erkannt. Welche wären denn das, von den Spezialteilen mal abgesehen?

Ich hab mir gestern auch mal Gedanken gemacht, bin aber mit herkömmlicher Kettenschaltung nicht fündig geworden. Mit einer als Zwischengetriebe eingebauten 2. Kettenschaltungkassette ginge das aber richtig schön, wie ich finde. Problem ist nur, dass halt der Platz dafür meist nicht vorhanden ist. Der Kettenschräglauf von Mitte nach hinten sollte wohl nicht schlimmer sein, als an einem Rennrad auch. Ob das tatsächlich ginge? Sähe z.B. so aus:

VM_Getriebe_Kettenschaltungen.JPG

Gruß
Arnold
 
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AW: EVO-R und Schlumpf

Ich zumindest sehe da ein dickes fettes Schaltloch im wichtigen Bereich zwischen 30 und 40 km/h.
Nähme man statt des 37ers ein 42er Blatt, sähe das schon etwas brauchbarer aus.

Wo kommt denn das Loch her, und was sollte das 42er Blatt bezwecken? Die Schaltfolge sollte eigentlich von lang zu kurz so sein:
G10, G9, ... G4, M10, M9, ... M4, K10, K9, ... K4, K3, K2, K1 (G/M/K = großes/mittleres/kleines Kettenblatt, die Zahl dahinter ist die Ritzelnummer, vom größten Ritzel beginnend)
In Worten ausgedrückt: Man schaltet das Ritzelpaket 11...17 auf jedem Blatt sequenziell durch, bevor man auf ein anderes Blatt wechselt, und untendran sind dann vom kleinen Blatt aus noch drei Bergritzel mit richtig großen Sprüngen zu erreichen.

Aber es bleibt beim Wechsel aufs große Blatt immer noch ein Haufen Gegenschalterei übrig.
Ja, Gegenschalten ist beim Blattwechsel hier zwingend, es gibt zu fast keinem Gang eine wirkliche Alternative. Das einzige, was man neben dem genannten Schaltschema noch verwenden kann, sind die drei Bergritzel auf dem mittleren Blatt. Damit könnte man kürzere Steigungen nehmen, ohne auf das kleine Blatt zu wechseln.

Ich finde es z.B. sehr praktisch, wenn man auf dem großen Blatt auch auf die großen Ritzel schalten kann. Das erspart einem Blattwechsel/Gegenschalten bei nur kurzzeitigem Bedarf an einer kürzeren Übersetzung (Kurvenfahrt, kurze Welle). In vielen Velomobilen wird es für 36er Ritzel ganz schön eng. Im Quest passt ein 34er so gerade eben.
Mir persönlich würde 26-42-57 wohl reichen, aber schon 30-42-57 schalte (bei mir; ein fähiger Mechaniker kann das gewiss besser justieren / feintunen) im Quest nicht zuverlässig, sondern brauchte immer den Ruck am Kettenrohr.

Das sind so die Punkte, die ich mangels VM-Wissen nicht einschätzen kann. Wenn Du über die 7m oft hin- und herschaltest, dann wirst Du mit meinem Vorschlag sicher keine Freude haben, denn da gibt's außer Umblättern oder Langsamtreten nichts. Die Schwelle bei 4m dagegen ließe sich eher mal mit einem der großen Ritzel umgehen.


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: EVO-R und Schlumpf

Wo kommt denn das Loch her, und was sollte das 42er Blatt bezwecken? Die Schaltfolge sollte eigentlich von lang zu kurz so sein:
G10, G9, ... G4, M10, M9, ... M4, K10, K9, ... K4, K3, K2, K1 (G/M/K = großes/mittleres/kleines Kettenblatt, die Zahl dahinter ist die Ritzelnummer, vom größten Ritzel beginnend)
Sorry, ich war durch eigene Schaltgewohnheiten etwas ge-/verblendet. So geht's natürlich. Aber 5 Gänge gegenschalten ist schon heftig.
Das 42er ist der Idee geschuldet, das mittlere Blatt über einen möglichst weiten Geschwindigkeitsbereich fahren zu können. Da die vorgeschlagene Kassette ja recht große, große Ritzel bietet, kann man ruhig ein etwas größeres Blatt nehmen.

/Andreas
 
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