Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

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Ausgehend von früheren Diskussionen, hier und aktuellen frage ich, wie der Zusammenhang zwischen Nachlauf und dem Einfluss von seitlichen Kräften auf die Lenkung ist.
Der Abstand von Berührpunkt des Reifens (=Aufstandspunkt?) und verlängerter Drehachse des gelenkten Rades auf die Fahrbahn, also der Nachlauf, wirke automatisch als Hebel auf die Lenkung.

Aber ist dem wirklich so? Auf der Spezi habe ich bei verschiedenen VM's am Heck seitlich gedrückt und leicht geschoben. Der Einschlag der Räder war hierbei sehr unterschiedlich (bei meinem Evo R ist er vermutlich am größten). Nun benötigen ja offenbar alle VM's um einigermaßen stabil geradeaus zu laufen einen Nachlauf. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass deren Nachlauf so unterschiedlich ist, wie die Wirkung die ich bei diesen Versuchen erfahren habe.

Deshalb meine Frage: Bedingen Nachlauf und Auslenkung der Räder bei Seitkräften einander oder spielt dabei noch mehr eine Rolle?
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Hallo.
Ausgehend von früheren Diskussionen, hier und aktuellen frage ich, wie der Zusammenhang zwischen Nachlauf und dem Einfluss von seitlichen Kräften auf die Lenkung ist.
Da spielen noch andere geometrische Fragen mit rein ...
U.a. der Lenkrollradius und weil bei den VM-Ferbeinen die Drehpunkte sehr virtuell sind aendert sich das je nach beladung und Einschlag auch noch drastisch.

Der Abstand von Berührpunkt des Reifens (=Aufstandspunkt?) und verlängerter Drehachse des gelenkten Rades auf die Fahrbahn, also der Nachlauf, wirke automatisch als Hebel auf die Lenkung.
Ja prinzipiell richtig, aber ob es gerade der laengste Hebel ist der hier zurrueckwirk ?
Das muss man von Fall zu Fall untersuchen, wirken tut es schon, wenigstens etwas ...

mfG
Matthias
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Main R wird Anfang Juni in dieser Hinsicht nochmals überarbeitet. Da ich es ihnen etwas höher aus dem Dämpfer hole um Federweg zu generieren muss der Nachlauf verändert werden. Dazu macht mir Byess einen neuen Achsschenkel rein. Dann kommt noch die weichere Feder vorne rein. Dann denke ich wird weniger Unruhe in das Fahrwerk eingebracht.

Es folgt der Bericht...

Damit keine Gerücht aufkommen. Das R lenkt sich hervorragend mir 2 Fingern. Nur eben ist das Ding sportlich zu bewegen und keine Sänfte.
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Moin,
falls es noch nicht gesagt wurde:
Ich denke auch das VM mit kurzem Radstand unruhiger fahren als welche mit Längerem.
Außerdem werden bei kurzen Radstand Lenkbewegungen stärker umgesetzt.

Tschö
René
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Da spielen noch andere geometrische Fragen mit rein ...
U.a. der Lenkrollradius und weil bei den VM-Ferbeinen die Drehpunkte sehr virtuell sind aendert sich das je nach beladung und Einschlag auch noch drastisch.
Bleiben wir zunächst bei den vereinfachten Bedingungen meines Versuchs - also Geradeausfahrt und konstante "Beladung" bzw. identische Einfederung.
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

So ist es. Wendekreis war ja auch mal ein Thema...
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Hallo,
Bleiben wir zunächst bei den vereinfachten Bedingungen meines Versuchs - also Geradeausfahrt und konstante "Beladung" bzw. identische Einfederung.
Trotzdem solltest Du davon ausgehen das da der Lenkrollradius mindestens den ebensolangen, aber meist den laengern Hebel haben wird.

Der er aus dem Nachlauf in die Lenkung kommende Hebel ist etwa 1:5 .
Wenn Du Tiller faehrst, wird nochmal mindestens 1:7 uebersetzt machen also 35kg Seitenschub 1Kg an Deiner Hand ... aber mehr kann nicht entstehen weil der Reifen auch beim besten Willen, nicht mehr uebertragen kann ...

ich denke groessere Probleme must Du aus dem bei den meisten VM positiven Lenkrollradius erwarten

mfG
Matthias
 
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AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Bleiben wir zunächst bei den vereinfachten Bedingungen meines Versuchs - also Geradeausfahrt und konstante "Beladung" bzw. identische Einfederung.
Ich hätte besser 'Geradeausschieben' bezüglich meines Versuchs schreiben sollen. Der Lenkeinschlag wird sogar ohne schieben, nur mit seitlichem drücken am Heck sichtbar.

Trotzdem solltest Du davon ausgehen das da der Lenkrollradius minestens den ebensolangen, aber meist den laengern Hebel haben wird.
Huch - ich dachte immer der soll nahezu Null sein bzw. sehr viel kleiner als der Nachlauf von - 50mm?
Der er aus dem Nachlauf in die Lenkung kommende Hebel ist etwa 1:5 .
Wenn Du Tiller faehrst, wird nochmal mindestens 1:7 uebersetzt machen also 35kg Seitenschub 1Kg an Deiner Hand
Es geht mir ja auch gar nicht um die Kraft, welche bei meiner Hand ankommt, die ist auch am Panzerhebel unerheblich klein, sondern darum, dass überhaupt eine Kraft auf die Lenkung ausgeübt wird, welche durch Spiel und was weiß ich für dynamische Effekte sofort ein geringe Störung in der Lenkung bewirken, welche einen - wenn auch minimalen - Lenkeinschlag zur Folge hat, welcher aber bei 60km/h ausreicht sofort einen Meter aus der Spur zu kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Huch - ich dachte immer der soll nahezu Null sein bzw. sehr viel kleiner als der Nachlauf von - 50mm?
Wo hast Du denn diese zahl her? 10,15 selten 20 .... aber 50 ... nein. beim FAW, vermessene 10mm

Also der "Echte" Lenkrollradius ist Beim FAW-Federbein +55mm Virtuell ist er in exakt geradeausstellung 33mm ... wo er hinwandert wenn Du den Tiller auch nur 2° bewegst, das wissen nur die Goetter ... die Geometrie des Gestaenges unten am Federbein ist ... hmmm etwas komplex.



welche einen - wenn auch minimalen - Lenkeinschlag zur Folge hat, welcher aber bei 60km/h ausreicht sofort einen Meter aus der Spur zu kommen.
Ja da hat jeder VM-Hersteller seine eigene Variante, und warscheinlich ist es sogar von Geraet zu Geraet eher etwas individuell ... denn ueber Laengs und Querlenker laesst sich so manches anderes einstellen ausser dem optimalen Punk(den man erstmal finden muss)t.


mfG
Matthias
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

... wo er hinwandert wenn Du den Tiller auch nur 2° bewegst, das wissen nur die Goetter ... die Geometrie des Gestaenges unten am Federbein ist ... hmmm etwas komplex.

Das ist doch auch nur die übliche McPherson mit aufgelöstem unteren Querlenker, da ist kein bisschen Voodoo dran, zumindest wenn man es rein kinematisch betrachtet (elastokinematisch mal außen vor, da will ich glaube ich lieber nicht wissen, was die spillerdünnen Lenkerchen für Ideen zur konkreten Radführung haben). Die Lenkachse ist die Linie durch den oberen Anbindungspunkt des Federbeins und dem Schnittpunkt der beiden Lenker (nicht der Lenkstange). Der Nachlauf ist die Komponente in Längsrichtung des Abstandes vom Fahrbahn-Durchstoßpunkt der Lenkachse zum Radaufstandspunkt, der Lenkrollradius die in Querrichtung. Das über den Federweg und die Lenkwinkel zu bestimmen bzw. abzustimmen, ist (ohne Computerunterstützung) reine Fleißarbeit, aufgelöste Lenker gibt es seit ewigen Zeiten.


Tim
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Hallo Tim,
Das über den Federweg und die Lenkwinkel zu bestimmen bzw. abzustimmen, ist (ohne Computerunterstützung) reine Fleißarbeit, aufgelöste Lenker gibt es seit ewigen Zeiten.
Du sagst es reine Fleissarbeit ... wir haben sowas frueher analog, auf dem Zeichenbrett gradweise in allen 3 Ansichten abgearbeitet ...
Ich kenne diesen Umfang vom Fleiss her schon ganz gut ... Fuer die Lenkergeschichte gibt es natuerlich auch Spezialsoftware ...
Aber da kann man dann auch gleich mehrere VM stattdessen kaufen ...

Und dann ist natuerlich am Fahrzeug auch nicht immer alles fest was am Reissbrett so gezeichent wird ...
Wo doch die Lenker z.B. am FAW an der radabgewandten Seite mitunter sogar in Gummipuffern haengen ...

So wie ich das mitbekommen habe wird bei den Herstellern, da sind doch die "Praktiker" am Werk, wohl doch eher nach dem Entwurf vielleicht eher noch ein bisserl "geproebelt" ...

mfG
Matthias
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Wo hast Du denn diese zahl her? 10,15 selten 20 .... aber 50 ... nein. beim FAW, vermessene 10mm
Also auf VM-Besitzer: gebt her euren Nachlauf - nur wie misst man denn den sauber; wenn das Rad nicht um das Querlenker-Gelenk, sondern um einen davon entfernten Punkt schwenkt, der durch die Geometrie von Längs-, Quer-Lenker und Achsschenkel bestimmt wird und man außerdem die Verlängerung dieser Schwenkachse auf die Fahrbahn gar nicht peilen kann?
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Hallo,
nur wie misst man denn den sauber; wenn das Rad nicht um das Querlenker-Gelenk, sondern um einen davon entfernten Punkt schwenkt, der durch die Geometrie von Längs-, Quer-Lenker und Achsschenkel bestimmt wird und man außerdem die Verlängerung dieser Schwenkachse auf die Fahrbahn gar nicht peilen kann?
So wie das der TÜV auch macht wenn er ein Fahrwerk vermessen muss ...
Ich hatte schonmal eine Anleitung gepostet wie man das mit Lineal Winkelmesser Kreide einem Richtscheit und einer Messuhr machen kann.

im Prinzip ist es so das Du Dir eine Linie zeichnest fuer den Geradeauslauf ...
und ein Kreuz dazu fuer den Lenkereinschag +-20° zum beispiel ausreichend lang an besten mehr als 1m, damit es moeglichst genau wird.
Auf dieses Kreuz stellst Du ein Vorderrad, stellst den Staender mit der Messuhr so hin das sie mittig ueber dem Rad an der Karosse misst nun schlaegst Du das Rad jeweils die 20° nach rechts und nach links ein und liest jeweils die Messuhr ab

Die Seitwaertsbewegung der Karosse von 0-20° und der Nachlauf verhalten sich dann wie Sinuns und Cosinus von 20° zueinander.
das ist einfache Geometrie

Aber bitte das Fahrzeug daz umit einem dem Fahrer entsprechenden Gewicht belasten ...
und mehrere Messungen machen und mitteln

mfG
Matthias
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Die Seitwaertsbewegung der Karosse von 0-20° und der Nachlauf verhalten sich dann wie Sinuns und Cosinus von 20° zueinander.
Das ist tatsächlich verblüffend wenig: Bei einem Radstand von 125cm und einem VM-Wendekreis von 8m ist der Lenkeinschlag gerade mal 4,5 Grad - wenn ich richtig gerechnet habe. Auf Grund dieses Lenkeinschlag bewegt sich die Karosse geschätzt gerade mal 2-3mm seitwärts.
Der Nachlauf wäre dann irgendwo zwischen 25 und 38mm.
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Hallo,
Das ist tatsächlich verblüffend wenig: Bei einem Radstand von 125cm und einem VM-Wendekreis von 8m ist der Lenkeinschlag gerade mal 4,5 Grad - wenn ich richtig gerechnet habe. Auf Grund dieses Lenkeinschlag bewegt sich die Karosse geschätzt gerade mal 2-3mm seitwärts.
Der Nachlauf wäre dann irgendwo zwischen 25 und 38mm.
Ja aber der Winkel ist eben sehr klein, viel zu klein um eine zuverlaessige Aussage zu machen, besonders mit "geschaetzten Werten".
Am zuverlaessigsten waehre das Lenkgetriebe ueber den irgendwie groesssten machbaren Weg zu vermessen ... bei 45° ist das Verhaeltnis 1:1 und der Fehler waehre so am geringsten. Lenkwinkel unter 20° sind einfach viel zu ungenau ... 1% klapperatismus irgendwo in der Lenkung, und der Nachlauf erscheint wo ganz anders als er in Wirklichkeit ist.


mfG
Matthias
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Deshalb meine Frage: Bedingen Nachlauf und Auslenkung der Räder bei Seitkräften einander oder spielt dabei noch mehr eine Rolle?
Auf Grund der bisherigen Diskussion fällt mir kein weiterer Einfluss ein (wenigstens keiner prinzipiell).

Das würde bedeuten, dass sowohl Nachlauf als auch die Auswirkungen von Seitkräften ausschließlich von der Schrägstellung der Lenkachse herrühren. Auch der Sturz der Räder hat vermutlich kaum bis keine Auswirkungen. - Ist das soweit richtig?
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Ja aber der Winkel ist eben sehr klein, viel zu klein um eine zuverlaessige Aussage zu machen,
Am zuverlaessigsten waehre das Lenkgetriebe ueber den irgendwie groesssten machbaren Weg zu vermessen ...
Könnte ein Messen der Kräfte genauer werden?

Man drückt mit einer bestimmten Kraft auf die Karosserie z.B. über dem Rad (oder gar am Heck, wo der Seitenwind mit Hebel besonders angreift) und misst per Federwaage die Kraft am Radumfang auf Achshöhe.
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Auf Grund der bisherigen Diskussion fällt mir kein weiterer Einfluss ein (wenigstens keiner prinzipiell).

Das würde bedeuten, dass sowohl Nachlauf als auch die Auswirkungen von Seitkräften ausschließlich von der Schrägstellung der Lenkachse herrühren. Auch der Sturz der Räder hat vermutlich kaum bis keine Auswirkungen. - Ist das soweit richtig?

Nicht ganz. Ob und wie stark Seitenkräfte in die Lenkung greifen, hängt vom Nachlauf ab. Der Sturz hat - mindestens in Geradeausstellung - keinen Einfluss. Allerdings hängt der Nachlauf nicht nur davon ab, wie weit die Lenkachse nach hinten gekippt ist, sondern auch davon, wie weit vor/hinter der Radachse die Lenkachse vorbeiläuft. Nobbi hat das in dem einen eingangs von Dir zitierten Thread sehr detailliert beschrieben, und zwar hier und in den Beiträgen im Faden davor (ggf. Baumdarstellung einschalten - das Bild meint wohl das dort am Anfang von Dir eingebundene Foto). Seinen Ausführungen nach läuft die Lenkachse bei den Hebelverhältnissen dicht vor dem Querlenkerdrehpunkt durch den Achsschenkel.

Wenn ich Dein Problem aus den bisherigen Threads richtig rekonstruiere, geht's Dir um Wind- und andere Seitenkräfte. Spürst Du die eigentlich in der Lenkung?


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Allerdings hängt der Nachlauf nicht nur davon ab, wie weit die Lenkachse nach hinten gekippt ist, sondern auch davon, wie weit vor/hinter der Radachse die Lenkachse vorbeiläuft. Nobbi hat das in dem einen eingangs von Dir zitierten Thread sehr detailliert beschrieben, und zwar hier
Ich kann die Stelle nicht finden, wo die Radachse erwähnt wird.
Wenn die Lenkachse vor dem "Reifenberührpunkt" auf die Fahrbahn zeigt (also Nachlauf), muss sie dann nicht auch vor der Radachse vorbei gehen :confused: - Und zwar in einem Abstand, der ausschließlich durch die Schrägstellung bestimmt wird (Geometrie halt). Die Radachse ist auch nicht entscheidend, da die Krafteinleitung nicht dort, sondern am Querlenkergelenk erfolgt.
Wenn ich Dein Problem aus den bisherigen Threads richtig rekonstruiere, geht's Dir um Wind- und andere Seitenkräfte. Spürst Du die eigentlich in der Lenkung?
Ganz genau und sehr wohl, wie man in diesem Thread von mir nachlesen kann.
 
AW: Nachlauf und Auswirkung von Seitkräften auf die Lenkung

Ich kann die Stelle nicht finden, wo die Radachse erwähnt wird.
Stimmt, er erwähnt sie nicht explizit. Und es war vielleicht auch überflüssig, sie mit reinzubringen.
Trotzdem noch eine Antwort hierzu:
Wenn die Lenkachse vor dem "Reifenberührpunkt" auf die Fahrbahn zeigt (also Nachlauf), muss sie dann nicht auch vor der Radachse vorbei gehen :confused: - Und zwar in einem Abstand, der ausschließlich durch die Schrägstellung bestimmt wird (Geometrie halt). Die Radachse ist auch nicht entscheidend, da die Krafteinleitung nicht dort, sondern am Querlenkergelenk erfolgt.
Der Radaufstandspunkt liegt immer senkrecht unter der Radachse, während die Lenkachse durch ihre Schrägstellung auch zwischen diesen beiden hindurchlaufen kann. Nimm als Beispiele das übliche Upright und einen Einkaufswagen. Im ersten Fall ist die Radachse extra durch die Vorbiegung der Gabel nach vorn versetzt, um den sonst zu großen Nachlauf zu reduzieren. Die Lenkachse geht hinter der Radachse vorbei, trifft aber vor dem Aufstandspunkt auf den Boden. Im zweiten Fall steht die Lenkachse genau senkrecht und der Nachlauf wird ausschließlich durch die hinter die Lenkachse versetzte Radachse erzeugt.

Um den Nachlauf zu vergrößern, kannst Du das Oberende des Dämpfers nach hinten versetzen, den Drehpunkt des Querlenkers nach vorn veschieben oder die Radachse weiter hinten am Achsschenkel befestigen. Die ersten beiden Maßnahmen kippen/verschieben die Lenkachse, die dritte versetzt einfach das Rad. Praktisch zieht jede der Maßnahmen noch ein paar andere nach sich, damit Lenkübersetzung und Ackermann-Geometrie erhalten bleiben und damit das Federbein nicht auf Biegung belastet wird.


Viele Grüße,
Stefan
 
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