Gefahren durch Ultra-Leichtbau

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AW: Gefahren durch Ultra-Leichtbau

Hi
Ich muß ehrlich gestehen das ich gestern beim lesen des letzten Beitrages einen leicht dicken Hals bekommen habe.
Als wenn Wir/Ich fahrlässig plane und den Kunden als Ofer sprich Versuchkaninchen sehe.

Mal im Ernst so wie ich den 1er getesten und geritzt habe geht auf keine Kuhhaut. Es ist bestimmt bisher kein VM mehr belastet worden. Und das war nur der Erste.
 
AW: Gefahren durch Ultra-Leichtbau

Hi
Ich muß ehrlich gestehen das ich gestern beim lesen des letzten Beitrages einen leicht dicken Hals bekommen habe.
Als wenn Wir/Ich fahrlässig plane und den Kunden als Ofer sprich Versuchkaninchen sehe.

Mal im Ernst so wie ich den 1er getesten und geritzt habe geht auf keine Kuhhaut. Es ist bestimmt bisher kein VM mehr belastet worden. Und das war nur der Erste.

Hi Daniel,

lasst Euch nicht unterkriegen! Macht weiter so. So wie Brutus 1 gebaut ist hält er für die Ewigkeit, da bin ich mir sicher.
 
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Hi,

sicherheitshalber und um nicht missverstanden zu werden- ich begrüsse den Trend zu leichten VM sehr und bin schon etwas froh nicht letztes Jahr "zugeschlagen" zu haben.

Mir ist klar das Wabe (um ein Beispiel zu nennen) ganz sicher robust und auch dauerstabil sein kann (und wohl auch ist) , und ich glaube sicher das die Hersteller die Grenzen nicht überschreiten.

Für MICH wäre aber neben dem Gewicht eben auch pasisve Sicherheit / Splitterschutz und Reparaturfähigkeit ein Thema. Der Faden lautet "Gefahren des Leichtbaus" - für mich bedeutet das neben der Dauerfestigkeit - die ich aufgrund der Erfahrung der Hersteller für beherrschbar halte- beim (ultra?)Leichtbau möglicherweise auch andere Kompromisse gemacht werden müssen.

Das is OK und hat m.E. nichts mit "Versuchskanninchen" zu tun.

MEIN VM wäre eben ein Kompromiss zwischen Gewicht, Leichtlauf, Reparaturfähigkeit, passiver Sicherheit (und natürlich Preis.)

Bitte macht weiter so!

Gruß, rwd
 
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Mal im Ernst so wie ich den 1er getesten und geritzt habe geht auf keine Kuhhaut. Es ist bestimmt bisher kein VM mehr belastet worden. Und das war nur der Erste.

Je mehr ihr an das rechnerisch machbare geht, desto weniger koennt ihr euch auf den Test mit nur einem einzigen Exemplar verlassen.

Ihr werdet in der Serie ja nie das perfekte Material und die perfekte Verarbeitung haben.

Im Rennradbereich gibt es jede menge Rueckrufaktionen und das nicht nur wegen Konstruktionsfehlern. Es muss ja nicht mal am Hersteller selber liegen, sondern ein Zulieferer kann etwas ohne zu informieren geaendert haben, was dann irgendwelche Auswirkungen hat. Du ahnst ja nicht was in der Softwarebranche so alles trotz elendig vieler Tests schief geht. Und das wo wir noch die Chance haben, uns die Welt so zu bauen, wie sie uns gefaellt.

Peter
 
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moin moin,

dieser Fred ist ja ganz bewegt gelaufen.
Hauptziel erreicht: das Thema ist von verschiedenen Seite intensiv erörtet worden.

Mein eingangs angedeuteter Vorschlag eines herstellerinternen Diskurses über sinnvoll nicht mehr zu überschreitende Gewichtsgrenzen zum Schutze von Anwendern und Herstellern ist wohl auch völlig naiv gewesen.
So werden die Dinge einfach ihren Gang gehen, ich bin gespannt, wo in 5 oder 10 Jahren die Gewichtsgrenze liegt. Alles wird sich evolutiv einregeln.
Zur Klarheit: zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich nirgendwo Gefahren und es sollte kein Kunde beunruhigt sein.

viele Grüße von Jens
 
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Je mehr ihr an das rechnerisch machbare geht, desto weniger koennt ihr euch auf den Test mit nur einem einzigen Exemplar verlassen.

Ihr werdet in der Serie ja nie das perfekte Material und die perfekte Verarbeitung haben.

Bevor das Evo-R in Serie ging wurden meines Wissens 4 Fahrzeuge gebaut und beim Milan SL konnte man hier im Vorum von bisher 3 Fahrzeugen lesen. (Beide Firmen haben zudem jahrelange Erfahrung im Velomobilbau!!)

Wenn man bedenkt das die Firmen die Velomobile produzieren im wesentlichen aus ein, zwei, drei... Mann bestehen und auch nicht über die finanziellen Möglichkeiten der Autoindustrie verfügt sollte man damit fürs erste leben können.

Wenn man die bisherige Fertigung aller mir bekannten Velomobile betrachtet, fließen stehts alle neuen Erkentnisse/Materialien in die Serie ein und das Produkt verbessert sich somit eh stetig!
 
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Hallo,
öh. die waren aber nicht mit 55 km/h in der Ebene und ++ die Berge runter unterwegs.
Die fahren auch heute noch 30+, und wenn Du so ein einmaliges Stueck verschandeln moechtest, und eine Schaltung einbaust, kannst Du sicherlich auch 40-50 damit fahren. Und glaube mir Frankreich hat ganz elendige Bergstrecken!
Es gibt Fotos von Mochet-Lastwagen, und auch von einem Mochet-VM mit Wohnanhaenger, ein Mochet-Lieferwagen faehrt heute noch.
Auch baute Mochet selbst, auf Wunsch, Mopped-Motoren ein, 60Km/h war da kein Problem damit.

Achso, und Miesmacherei wollte ich bestimmt nicht verbreiten ...

mfG
Matthias
 
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(Beide Firmen haben zudem jahrelange Erfahrung im Velomobilbau!!)

Erfahrung kann sehr viel helfen, sie kann aber keine Wunder vollbringen. Ich habe auch schon jede Menge schwerer Komponenten und Rahmen geschrottet, die das Gegenteil von Leichtbau waren.

Gegen Materialfehler hilft nur pruefen, pruefen und Glueck haben. Je weniger Material da ist, desto ehern wirken sich auch die kleinsten Fehler aus. Das pruefen laesst sich nur bis zu einem bestimmten Punkt wirtschaftlich und technisch machen. Ueber reale Langzeitbedingungen sagt das auch nicht sehr viel aus.

Im Moment scheint ja noch genug Material da zu sein, aber sie wollen ja noch leichter werden.

Ab einen gewissen Leichtbau ist es dann auch nicht mehr fuer ein den Alltag geeignet. Falls Du ein Auto besitzt, parke es ein paar Jahre lang auf engen Uniparkplaetzen und schaue Dir danach die Beulen an. Bei den Carbonhuellen wirst da eventuell von solchen Alltagsprobleme nichts sehen, weil das Material in seine Form zurueckspringt, aber das Material kann geschaedigt sein, ohne das Du es mitbekommst. Im Renneinsatz hat man die Moeglichkeit so etwas mitzubekommen, im Alltag aber nicht.

Die 4Kg Rennraeder von denen hier gesprochen wurde sind aus meiner Sicht auch nicht als Vortbild geeignet. Die sind weder renn- noch alltagstauglich. Die brechen bereits unter den Hintern ihrer Besitzer auf guten Strassen zusammen. Ich moechte nicht wissen, wie sich die Teile zerlegen, wenn ich damit mit >=50 Km/h auf Kopfsteinpflaster treffe.

Wennes noch lange genug Schwerstbau fuer den Alltag gibt, bis ich mir eingeredet habe, dass ich Platz fuer ein Velomobil habe, sollen sie meinetwegen beim Leichtbau machen was sie wollen. Den kann ich mir eh aus finanziellen- und gewichtsgruenden nicht leisten :)

Peter
 
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Hi

Mal im Ernst so wie ich den 1er getesten und geritzt habe geht auf keine Kuhhaut. Es ist bestimmt bisher kein VM mehr belastet worden.

Wieviel Kilometer? In welchem Zeitrahmen?

Auch lustig zu lesen ;)
Und das war nur der Erste.
Das heisst was? Das Du alle weiteren R demselben Prozedere unterziehst, wie das 1er ? Gleiche Laufleistung ............ vor der Auslieferung ;)

Gruß Frank
 
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Ich steh den Prüfungen auch skeptisch gegenüber. Klar kann ich ein VM stark beladen und zweirädrig fahren, aber wie es sich verhält, wenn ich es insgesamt 5Mm über Kopfstein bewegt habe, weiß ich dadurch nicht.

Ich denke man muss die Geräte als das akzeptieren was sie sind: leichtgewichts-sportgeräte. Man kann nicht von kleinen Manufakturen erwarten, dass sie 3 Fahrzeuge auf einer Rüttelrolle zerschroten, 3 weitere mit einer Testreihe Tretlagerverbiegungen und Sitzbelastungen zerschroten. Dann bekäme man solche Sportgeräte einfach nicht.

In der RR-Szene sind es auch nicht Teile von 4kg-RR die Rückrufaktionen unterliegen, sondern auch Teile von 7,...kg-Rennrädern. Da entstehen keine riesigen Diskussionen um die Gefahren von Leichtbau wenn eine Gabelscheide oder ein Vorbau bricht. Dann wars halt zu leicht oder zu schwer belastet, muss man halt was schwereres nehmen.

Wer ein Leichtbauteil nimmt und erwartet ein grob überdimensioniertes Bauteil zu bekommen, hat das Prinzip nicht verstanden.
Grob überdimensionierte, also zu schwere Teile, haben soviel Material dass sie z.B. auch Kratzer und Kerben überleben, weil sie genug Reserven haben.
Ein Leichtbauteil hat auch Reserven, aber nur für den normalen Gebrauch, keine Reserven die solche Beschädigungen noch kompensieren. Eine tiefe Schramme an einer eher schweren Kurbel ist ja völlig unspektakulär und man macht sich keine Gedanken. Würde man eine extrem leichte Variante nehmen, müsste man das beobachten oder im Sinne der Sicherheit gleich tauschen. Die Reserve ist viel kleiner, und im Gegenzug muss man halt seine Teile mehr im Auge behalten, dass sie in dem Zustand bleiben, wie sie der Hersteller ausgeliefert hat.

Mit der Zeit wird die Reserve aber größer. 7kg RR können stabiler sein, als 9kg RR aus den 80ern.
 
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Mit der Zeit wird die Reserve aber größer. 7kg RR können stabiler sein, als 9kg RR aus den 80ern.

Da hat dann aber auch in fast jedem Teil ein Materialwechsel stattgefunden.

Durch weitere Wechsel koennte auch noch etwas Gewichtsreduktion kommen. geschaeumte Metalle zum Beispiel, oder kleben anstatt schweissen. Wobei ich beim Kleben immer die Sorge habe, dass mir nach 10 Jahren dann das Rad in alle Einzelteile zerfaellt. Ungefaehr nach der Zeit war die Adhaesionskraft von meinem Schweiss staerker, als die des Doppelklebebandes der Pads meines Tria-Aufsatzes. Ja, ich weiss Autos und Flugzeuge halten andere Kleber zusammen und die meisten Velomobilhuellen sind geklebt. Trotzdem habe ich zu vieles nach einiger Zeit auseinanderfallen sehen. Ausserdem geht nichts ueber schoene Muffen und Loetzinn! :rolleyes:
 
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Wie schwer sind eigentlich so die Razz Fazze mit denen Hans Wessels und Ymte so unterwegs sind?

Hallo Uli,
mein RF3HT wog mit soliden Leichtbauteilen (also im QualitätsBereich DuraAce) 9,5kg. Mit sehr teuren Teilen hätte man wohl noch 1kg rausholen können.
Ich denke mal Ymtes und Hans Rad spielen auch in der 9,x Klasse.
Das RFR hab ich noch nicht gewogen.

Tschö
René
 
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Ich als Bewohner der neuen Bundesländer und Kaufinteressent im nächsten Jahrzehnt ^^, wäre aber schon daran interessiert, wie die Hersteller zur Tortour von z.B. insgesamt 5-7Mm Kopfsteinpflaster mit Maximalbeladung stehen. Sind die Gefährte auch dafür noch ausgelegt, oder gilt: Sportgerät für glatte Asphaltstrassen?

Wenn gesagt wird: das geht, aber nimm 10-15kg weniger Beladungsgrenze, wäre das ja auch ok. Oder ist schon die Bodenfreiheit ein Problem wenn das Kopfsteinpflaster sehr ruppig wird? Man kommt in unseren Gegenden mMn kaum um solche Strassen drumerhum, wenn man nicht nur Bundesstrasse fahren will.
 
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insgesamt 5-7Mm Kopfsteinpflaster mit Maximalbeladung stehen.

Was willst Du auf so einem Geläuf mit einem VM? Wo liegt da der Sinn?

Es ist laut, langsam, schwergängig, und auch noch zu teuer, für das, was es auf solchen Strecken bieten kann.
Ungefähr genauso sinnvoll wie ein VM in 15cm Schnee, oder sandigen und/ oder knöcheltief matschigen Waldwegen
 
AW: Gefahren durch Ultra-Leichtbau

Hier bestehen viele Strassen nunmal aus solchem Gelände. Nimm an ich nehme das VM irgendwann als Winter-Tourenfahrzeug. Dann will ich doch nicht nur Bundesstrasse fahren, sondern will auch mal über die Dörfer hier in der Provinz. Und Dorfstrassen haben hier wohl auch in 30Jahren noch dieses Katzenkopfpflaster. Und hier in der STadt sieht es nicht besser aus, selbst die Hauptstrassen sind von Schlaglöchern gepflastert.
Nimm an ich behalte so ein VM 2Jahrzehnte und fahre 60Mm damit, und davon nur 9% über solche Strassen, damit ich die Chance habe zu den 91% der glatten und verkehrsarmen Strassen zu kommen, macht ein 17kg VM das mit, wenn ich z.B. 90kg aus Zuladungsgrenze akzeptiere?
 
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...Nimm an ich behalte so ein VM 2Jahrzehnte und fahre 60Mm damit, und davon nur 9% über solche Strassen, damit ich die Chance habe zu den 91% der glatten und verkehrsarmen Strassen zu kommen, macht ein 17kg VM das mit, wenn ich z.B. 90kg aus Zuladungsgrenze akzeptiere?
ob das VM das mitmacht... keine Ahnung.

Vermutlich wirst Du das aber nicht aushalten, da Du bei einem 17kg-VM auf jede Menge Federungskomfort verzichten wirst müssen. Und ob es im Quest-Sofa deutlich besser ist, bezweifele ich erstmal.

Du fährst doch bald eines, probiers halt aus.
 
AW: Gefahren durch Ultra-Leichtbau

ob das VM das mitmacht... keine Ahnung.
Naja, das Problem haben wir nich nur im Osten. Hier wird nun mal endlich die Hauptstrasse neu gemacht - mit Pflasterbereichen!!!:mad:
Und alle Nebenstrassen haben hochstehende Gullideckel und Schlaglöcher.

Wichtig: die Verarbeitung bzw das "Klapperverhalten". Das MadMax unter meinem TS kann ja wirklich alles ab, auch bei vollem Tempo. Hab ich nur den Kofferraum dran, geht auch noch vieles, ist aber schon lauter. Erst wenn die Haube mit drauf ist (leicht, grosse freie Flächen) wirds richtig laut. Und das, obwohl der TS schon recht gut abgepolstert ist, also recht wenig scheppert.

Also, ich denke, bevor das Fahrwerk (ein stabiles!) durch ist, gibt der Fahrer auf;). Allerdings solls schon bei recht schweren VM´s zu druchbrüchen von Federbeinen durch die Karosserie gekommen sein - es kommt auf das wie an, nicht auf wie schwer!

Testen? Geht bei GFK/CFK so gut wie nicht, oder? Der Alterungsprozess und die Fertigungsqualität haben sicher mehr Einfluss, wie das Material an sich. Und die sind einfach zu verschieden!
Da hilft wirklich nur Erfahrung und - auch wenns schwer fällt - das der Kunde nich zu sehr auf die im Prospekt abgedruckten Zahlen schielt!!

Roland

Roland
 
OT Trecker in Ultra-Leichtbau, wann wird es das geben?

Hier bestehen viele Strassen nunmal aus solchem Gelände. Nimm an ich nehme das VM irgendwann als Winter-Tourenfahrzeug. Dann will ich doch nicht nur Bundesstrasse fahren, sondern will auch mal über die Dörfer hier in der Provinz. Und Dorfstrassen haben hier wohl auch in 30Jahren noch dieses Katzenkopfpflaster. Und hier in der STadt sieht es nicht besser aus, selbst die Hauptstrassen sind von Schlaglöchern gepflastert.
Nimm an ich behalte so ein VM 2Jahrzehnte und fahre 60Mm damit, und davon nur 9% über solche Strassen, damit ich die Chance habe zu den 91% der glatten und verkehrsarmen Strassen zu kommen, macht ein 17kg VM das mit, wenn ich z.B. 90kg aus Zuladungsgrenze akzeptiere?


Ich nehme an, dann hast du dir das falsche Fahrzeug ausgesucht.
VM sind nunmal für lange glatte Straßen und im Kampf gegen den Wind die erste Wahl. In , nehmen wir mal an Dresden, würde ich nichtmal auf die Idee kommen mir ein Liegerad anzuschaffen, geschweige denn ein VM.
 
AW: OT Trecker in Ultra-Leichtbau, wann wird es das geben?

Ja das ist doch zumindest erstmal ne klar Aussage. Wieviel kg wäre denn die Untergrenze um so ein Fahrzeug tauglich zu machen für 90kg Zuladung und solche Strassen? Gerne genommen würden ja auch paar cm mehr Federweg und Bodenfreiheit.
 
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