Gefahren durch Ultra-Leichtbau

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Für mich als schlechter Fahrer zählt jedes Kilo.

Mein Rekord zur Arbeit war ein 45er Schnitt trotz Ampeln. Die Topographie ist eigentlich für VM´s fast ideal. Ich glaube nicht, dass ich solch einen Schnitt auf 43km mit einem 35kg Gefährt geschafft hätte:rolleyes:. Es sind zwei Steigungen mit 11% drin. Ist halt die Frage ob jetzt den Ausschlag das Gewicht oder die Aerodynamik gemacht hat.


Hallo !
Das geht auch RazzFazz mit 11kg :) ... ist aber bei Kälte deutlich unangenehmer. Mit RazzFazz-(Denis) 6kg wäre es auch interessant. 6,8Kg (Schott) sollte aber auch lustig sein.

Die Kombi aus Gewicht und Steifigkeit machts ... hat großen Willhabenfaktor, wird aber gelegenlich durch Geldbeutelleerfaktor ausgebremst.
Tschüss
Jörg
 
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Im Tiefstapeln bist Du aber echt gut...

Hi Heiko,

ich bin nur im Ballern gut. Langstrecke ist nicht mein Ding. Alles über 120km am Stück ist mir zu anstregend.

Hast du keinen Carbon-Milan? Ich habe meinen gestern endgültig übergeben (an den Verkäufer natürlich ;)). Am Wochenende hole ich das EVO-R von Daniel ab. Hüpf freu.
 
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Das geht auch RazzFazz mit 11kg :) ... ist aber bei Kälte deutlich unangenehmer. Mit RazzFazz-(Denis) 6kg wäre es auch interessant. 6,8Kg (Schott) sollte aber auch lustig sein.

Die Kombi aus Gewicht und Steifigkeit machts ... hat großen Willhabenfaktor, wird aber gelegenlich durch Geldbeutelleerfaktor ausgebremst.

Hallo Jörg,

das waren noch Zeiten! RazzFazz etc. Mein RazzFazz IV von Denis mit Heckfederung hatte 7,4kg und richtig steif. Jetzt fährt Häns damit herum.

100% Zustimmung zu Punkt Kombi aus Gewicht und Steifigkeit.
 
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Der Schnitt sagt eigentlich gar nichts aus, solange er uns das vollständige Höhenprofil seiner Strecke vorenthält... :rolleyes:

Hi,

das sind hin nur 180HM und zurück nur 220HM. Also kein Staatsakt. Sagte ja fast VM ideal. Lieber 5km Umweg und flach als kurz und steil.
 
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...Gefahren des Ultra-Leichtbaus bei Velomobilen anregen und auch herzlich alle Hersteller einladen, einen Beitrag dazu zu liefern...

Hallo Jens,

danke dass Du diese Diskussion anregst!

Mit meinem 18,5kg Milan gehöre ich wohl ebenfalls zu dem angesprochenen Kreis, mein Ziel war/ist es aber nie gewesen, das leichteste Velomobil zu bauen (was m.E. Harald Winkler geschafft hat), sondern aufgrund meiner räumlichen Lage (Allgäu) ein Velomobil mit 20kg täglich fahren zu können.

Mein Eindruck der bisherigen Lage und dieser Diskussion ist ein falsches Verständnis von Leichtbau. Nicht das Ausdünnen (Feilen, Fräsen, Drehen..) vorhandener Bauteile ist zielführend und betriebssicher (Ausnahmen abgesehen, z.b. SA-Nabenhülse) sondern Leichtbau bedeutet auch und vor allem das Zusammenführen und -fassen von Funktionen in einer Baugruppe.
Das ist natürlich ungleich schwieriger und aufwendiger als das "Herauspoppeln" von Materialreserven...

Ein prägnantes Beispiel für gekonntes Zusammenführen von Funktionen könnt Ihr bei Harald Winklers Velomobil an der Kurbel beobachten!

Mit Sorge beobachte ich seit einigen Wochen , was viele von uns Anfang der 90er-Jahre erlebt haben. Damals kamen gesteuerte Maschinen (CNC-Zentren) in Mode und vor allem im MTB-Bereich wurde von vielen ohne Sinn und Verstand gefräst, wo vorher geschmiedete Bauteile angewandt wurden...
... viele dieser Tuning-Schmieden sind nicht übrig geblieben.

Das sichere 20kg-Velomobil ist meiner Meinung möglich, aber da gibts noch viel zu tun (konstruktiv wie auch erprobungstechnisch).

Harald
 
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Hi Heiko,

Hast du keinen Carbon-Milan?

Nein. Brauche ich bei meiner Strecke auch nicht. Womit wir wieder beim Thema wären. Das Gewicht ist in meiner Wohngegend nicht wirklich wichtig. Natürlich würde ich die kleinen Hügel auch gerne mit weniger Gewicht hochkurbeln, aber da kann ich zuerst bei mir sparen. Das ist billiger :D
Bei mir wäre die Aerodynamik interessanter als das Gewicht. Mit dem Milan habe ich aber schon das vielleicht aerodynamisch beste Velomobil. Den SL kann ich nicht zählen, da ich zumindest beim (leider nur kurzen einmaligen) Probesitzen doch eine gewisse Enge spürte, die ich nicht jeden Tag haben muß.

Ich denke auch, dass letztendlich der Hersteller entscheiden muß, wie weit er gehen kann. Ich sehe da auch ein großes Problem der VM-Hersteller, die fast um jeden Preis die Wünsche der Kunden erfüllen wollen. Meiner Meinung nach sollten sie Serienmodelle anbieten und wer diese selbst modifiziert, ist eben auch selbst verantwortlich. Die ganzen Zusatzoptionen und möglichen Einsparungen würde ich mir als Hersteller nicht antun.

Gruß
Heiko
 
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Ich denke auch, dass letztendlich der Hersteller entscheiden muß, wie weit er gehen kann. Ich sehe da auch ein großes Problem der VM-Hersteller, die fast um jeden Preis die Wünsche der Kunden erfüllen wollen. Meiner Meinung nach sollten sie Serienmodelle anbieten und wer diese selbst modifiziert, ist eben auch selbst verantwortlich. Die ganzen Zusatzoptionen und möglichen Einsparungen würde ich mir als Hersteller nicht antun.

Hi Heiko,

dieses Problem sehe ich auch so. Die Hersteller müssen auf so viel Wünsche des Kunden eingehen. Das kostet unnötig Zeit und lässt die Wartelisten anschwellen. Wer tunen will kann es schließlich zuhause tun. Optionen wie Carbon-Ausführung oder teilweise Wabe müsste aber dennoch erhalten bleiben.
 
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Hallo Daniel,

darf ich fragen, ob es eine Standard-Nabe war, die brach, oder eine von dir leichter gemachte? Wenn ein Rad abbricht, halte ich das schon für gefährlich.

Grüße, Christiane

die mit lumpigen drei Fahrten im Mango des Holden zu wenig Erfahrung hat, um mitzureden. Die Ansprüche an ein Velomobil werden logischerweise aber immer recht verschieden sein je nach Topographie und Einsatzspektrum. Mir wäre eine gewisse Robustheit und Gepäckmitnahmemöglichkeit wichtig, nicht zuletzt deshalb, weil ich selbst alles andere als Leichtbau bin :D

Hallo Christiane
Das war eine abgedrehte die nur für mich gemacht war. Diese war zu dünn und innen auch abgeschustert. Hatte da noch keine möglichkeit dies sauberer zu machen. Diese war auch nicht für diesen harten einsatzzweck geeignet. Zeigte Sie trotzdem wie stabil es bei dieser stärke sein kann.
So würde sie auch niemals verkauft werden.
Beim Thema Naben bleiben wir trotzdem dran.

Viele schätzen das Thema Leichtbau falsch ein.
Ein 20 kg VM könnte/ist deutlich stabiler sein als ein 40kg Bomber.
ZB. Werden im profisionellen Hardcorebereich Ultraleichtspeichen verwendet.
 
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Viele schätzen das Thema Leichtbau falsch ein.
Ein 20 kg VM könnte/ist deutlich stabiler sein als ein 40kg Bomber.
ZB. Werden im profisionellen Hardcorebereich Ultraleichtspeichen verwendet.

hallo Daniel,

man sollte streng zwischen Steifigkeit und Festigkeit unterscheiden. So ist ein Vollaminat zwar elastischer, aber von hoher Festigkeit auch bei Langzeitbeanspruchung. Ein sehr steifes und leichtes Waben-Sandwichlaminat dagegen leitet die Kräfte auf die zugbelasteten Außenseiten des Sandwiches ab und diese Außenseiten sind erheblich schwächer ausgelegt als ein Vollaminat. Ein Materialversagen tritt hier im Gegensatz zum Vollaminat sehr plötzlich auf hohe Spannungen die Zugfestigkeit der Außenseite übersteigen.
Trotzdem wird eine Waben-Karosse nicht in Teile zerfallen, das Problem sehe ich eher dort, wo sich der Übergang der punktuellen Verstärkung (für Bereiche der Krafteinleitung) in den Karosseriekörper befindet.
Was im professionellen Wettkampf verwendet wird muss anderen Ansprüchen genügen als ein Velomobil, mit dem man u.U. jahrzehntelang durch Schnee, Salz, Sonne, extreme Temperaturunterschiede u.v.m. fährt.

Nicht dass ich falsch verstanden werde: im Moment sehe ich noch keine Gefahr, bei keinem Hersteller. Ich sehe nur eine u.U. problematische Entwicklung wie eingangs beschrieben.

viele Grüße von Jens
 
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Hi Jens
Nicht ich habe mit einem 17kg in Serie beworben sondern mit garantierten 20kg. Wer meint es schwer bzw. noch stabiler haben zu müssen wird so etwas bekommen. Bei 20kg sind reichlich reserven dabei. Und natürlich ist an ALLEN beanspruchten Teilen bzw übergängen alles Massiv und zwar massiver als alles was ich bisher gesehen habe.
Beyss muß als Hersteller natürlich 2Jahre Garantie geben. Nimm doch mal so ein Teil genau unter die Lupe. Dann wird die Skepsis bestimmt kleiner. Risse habe ich schon an genügend VMs gesehen konventioeller Bauart gesehen. Flugzeugflügel werden auch in Wabe gebaut.
Ist deine Skepis speziell gegenüber Wabebauweiße gemünzt?

Es wird doch kein Hersteller dazu gezwungen besonders Leicht zu bauen.
Das ein Fahrzeug in Wabe clever und gut verarbeitet nicht hält das kann doch noch kein Hersteller sich dazu äußern.
Meine zumindest haben Sachen hinter sich die wohl kaum mit einem anderen gemacht worden sind und dabei gehalten. Unter anderem mit mehren Leuten gefahren, selbst auf zwei Rädern im Mehrmannbetrieb:D
Ist eigentlich nicht zum Lachen wie mein Zeug quäle.
 
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also ich sag mal so
Die masse der velomobilisten würde sich über ein Vm so um die 25 kilogramm freuen,
welches preislich in richtung "einfachem" Alleweder tendiert.
Dass Du Dir als händler gedanken um die haftung und langlebigkeit Deiner produkte machst ist sehr verständlich.

Glaube aber kaum,
dass eine einigung der händler auf eine untergrenze an gewicht zu stande kommen
oder sinn machen wird.
Obwohl dies manchem anbieter beim derzeitigen hype
vielleicht gelegen käme.

Wenn man sich den markt der aufrechten radler betrachtet
wird der grösste umsatz bestimmt nicht mit den ultraleichtgefährten gemacht.

Von daher würde ich als hersteller einfach versuchen auf der sichern seite zu bleiben.

henner :)
 
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Mein Geschwindigkeitsgewinn im Alltag etwa 2kmh.Mein Körpergewicht 65kg.Strecken sehr bergig!
Damit will ich sagen:wenn jemand 80 bis 90 kg auf die Waage bringt,wird der Geschw. zuwachs weniger sein. Und Leute:für jemand,der 90 auf die Waage bringt ist ein 36 kg Quest so leicht wie ein 26kg SL für mich.
Gruss
Michel

Same story here, 29.5kg Mango with 61.5kg rider.
Manufacturers must keep testing and improving their products, but never go to light. The most recent examples of light weight velomobiles I've seen gave me full confidence. (my own and the Evo R)
 
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guten Morgen,

ich möchte mit diesem Beitrag eine Diskussion über die Gefahren des Ultra-Leichtbaus bei Velomobilen anregen und auch herzlich alle Hersteller einladen, einen Beitrag dazu zu liefern.

Hallo Jens,

ich fühle mich auch angesprochen, schließlich bin ich so ein Narr, der bereit ist für ein Kilo weniger Fahrzeugmasse nen Tausender springen zu lassen. Allerdings bin ich nicht technisch so bewandert, um beurteilen zu können, wo da speziell die Sicherheitsrisiken bei der Gewichtsreduzierung liegen. Wenn Du mir als Hersteller versicherst, daß weniger Gewicht nicht weniger Sicherheit bedeutet, aber wegen Mehraufwand seinen Preis hat, dann glaube ich Dir das in gutem Vertrauen.
Ich kann mir aber vorstellen, daß bei stärkerem Wettbewerbsdruck, der eine oder andere Hersteller manche Sicherheitskriterien aus den Augen verlieren könnte, und dann wirds gefährlich. Dann bräuchte man wohl jemand, der nach festgelegten Sicherheisstandards möglichst von den Herstellern unabhängige Tests durchführt. Nur ob der noch verhältnismäßig kleine Velomobilmarkt das hergibt, bezweifle ich sehr.

Unter den Herstellern eine Gewichtsuntergrenze festzulegen, fände ich kontraproduktiv. Ich finde, die Hersteller müssen sich darin einigen, Dinge erst auf den Markt zu bringen, wenn sie genügend getestet sind, bzw. in der Lage sind, diese in genügendem Maß auch testen zu können.
Unfair ist, wer die Dinge voreilig auf den Markt bringt, um sich Wettbewerbsvorteile zu schaffen, und am Ende zahlt dann der Verbraucher, was der Hersteller im Eifer des Gefechts unterlassen hat.

Grüße von Roland
 
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Jens hat ja gerade seine Milane ausgiebig getestet und testen lassen, bevor er sie auf den Markt gebracht hat.
Als Fahrer eines der schwersten VMs wünschte ich mir durchaus etwas mehr Leichtbau und habe selbst bei den Cab-Bike Karosserien festgestellt, was eine etwas andere Formgebung an Steifheit bringen kann bei weniger Gewicht.
Die Grenzen werden im Kleinstserienmarkt nur über den Dauereinsatz erkundet werden. Die Hersteller müssen wissen, bis wohin sie die Verantwortung dafür übernehmen können und ihren potentiellen Kunden dann halt bestimmte Grenzen als unumstößlich vorgeben.
Vielleicht gibt es die Möglichkeit dann doch bestimmte Sonderwünsche unter Ausschluss der Gewährleistung zu ermöglichen.

C.
 
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Hallo,
sich Gedanken über die Gefahren des Ultra-Leichtbaus bei Velomobilen zu machen ist IMHO nicht nur äußerst lobenswert, sondern auch notwendig - wir sehen ja regelmaßig Videos, in denen die Kameraden mit 100+ irgendwelche Abfahrten hinunterjagen - Defekte am Fahrwerk sind hier lebensgefährlich - die Folge für den entsprechenden VM-Hersteller ist evtl. der wirtschaftliche Totalschaden - zumindest bei entsprechender "Zugvögelei".
Zu FEM:
Natürlich kann man überlegen, ob man z.B. durch FEM die Komponenten bzgl. Maximal- oder Dauerfestigkeit optimieren könnte, aber ohne die entsprechenden systematischen Zerstörungstest und Dauerfestigkeitsprüfungen als Hintergrund bringen diese nur qualitative Ergebnisse ("viel/wenig Spannung") - wie nah das Bauteil an der Versagensgrenze ist, kann so nur geschätzt werden. Noch schwieriger (ohne zerstörende Tests unmöglich) wird die Versagensvorhersage bei Faserverbundwerkstoffen mit ihren richtungsgebundenen Eigenschaften. Hier werden die FEM-Modelle sozusagen an den Versuchsergebnissen entwickelt - insbesondere bei Langzeiteffekten, wie Alterung und "Ermüdung". Dieser Entwicklungsaufwand ist von VM-Herstellern (zur Zeit) nicht leistbar.

Also bleibt erstmal eigentlich nur der intuitive und empirische Weg zur z.B. beanspruchungsgerecht optimierten Form. Dabei muß zwangsläufig im Sinne von Produktsicherheit und insbesondere Produkthaftungsgesetz das Fahrzeug mit guten Sicherheitsreserven und am Stand der Technik gebaut werden, um im Streitfall möglichen Regressforderungen standhalten zu können.
Eine bedrohliche Entwicklung?
Ich würde sagen - nicht unbedingt, denn:
Was hindert uns daran,
einerseits für den Alltag rel. robuste und bewährte - sprich konventionelle Technik zu verwenden und diese ggf. in kleinen Schritten (evolotionär) weiterzuentwickeln
und andererseits mit Technologieträgern revolutionäre Entwicklungsschritte als belastbar zu verifizieren - z.B. bei Rekordversuchen.
Ich denke nicht, dass "...sich Hersteller zusammentun sollten und quasi im Schulterschluss vernünftige Grenzen markieren, unterhalb derer sie mit Kunden nicht mehr verhandeln?"*.Vielmehr sollten wir "Käufer und Nutzer" uns bewußt sein, dass nur wenn wir uns entsprechend verantwortungsvoll (auch "Leichtbauzurückhaltend") mit unseren VMs verhalten, diese Technik entsprechend optimal und nachhaltig weiterentwickelt werden kann.

Gruß, ATOMIC

* Solche Phänomene sehen wir ja gerade beim Elektroauto - die deutschen Autobauer weigern sich ja quasi kollektiv, ein E-Auto zum Kauf anzubieten, obwohl die Technik serienreif zu sein scheint.

PS:
@Jens Buckbesch: Endlich mal ein Zeitgenosse der den Unterschied zwischen Festigkeit und Steifigkeit anschaulich auf den Punkt bringt - Danke!
@ Daniel: Meine absolute Hochachtung bzgl. EVO-R Entwicklung - der Spagat bzgl. "Alltagstauglicher smarter Leichtbau" gelingt Dir auf allerhöchstem Niveau! Bei entsprechender Konsolidierungsphase wirst Du Deine Erfolge sicher einfahren.
 
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Ich gehöre auch zu denen, die den Leichtbau mehr als nur interessant finden.

Bevor ich vor Jahren das erste mal mit Liegerädern in Kontakt kam, beschäftigte mich das Thema Leichtbau bereits.
Mir hat sich von damals bis heute eins festgesetzt: Leichtbau nur dann, wenn Steifigkeit und Zug- bzw. Druckfestigkeit gleich oder höher ist, als beim "Normalteil." Ich gehöre auch zu denen, die lieber mehr Sicherheit im System haben als noch ein paar extra Gramm gespart.

Ich habe damals schon Schrauben durch Schrauben mit höhere Festigkeit ersetzt, die ich dann solange erleichtert habe, bis sie nur noch die gleiche Belastung einer normalen Schraube aushielten. Unterm Strich waren die dann aber leichter.

Mich würde mal interessieren, wie die Hersteller bis jetzt ihre Produkthaftung umgesetzt haben. Wie ermitteln sie die Haltbarkeit bzw. Belastbarkeit ihrer Produkt für die sie dann eine Gewährleistungsfrist/Garantie für eine bestimmte Zeit geben. Ich habe oft die Vermutung, das es eher pi-mal-daumen ist. Nach dem Motto: "Die Mitbewerber schaffen mit dem und dem jenes, also kann ich mit dem und demanderen dieses angeben. Beim Mitbewerber ist bis jetzt ja auch noch nix passiert."
Fatal wäre, wenn alle das so machen würden. Irgendwann passiert dann nämlich mal was.
Warum ich danach frage? Manch ein Hersteller hat viel Erfahrung durch Tests etc. aber in den letzten Monaten ist es ja so, das reihenweise neue Modelle auf den Markt kommen. Und bei neuen Produkten fehlen einfach die Erfahrungswerte.
Sicher gibt es FEM Programme etc. Aber ich denke dabei auch an mich selbst als Selbstbauer. Ich schaue bei meinen Planungen auch, was machen die anderen so, was hält davon und was nicht. Und wähle dann meine Werte. Das ganze ist schon sehr Komplex.

@Jens Du hast recht. Die Entwicklung ist wirklich zu merken. Selbst in den Selbstbauthreads etc. Überall wird nur über das Gewicht geredet. ..." Da könnte man noch ... und hier auch noch. ..." Überhaltbarkeit wird sehr selten gesprochen. Im Moment kann man wahrscheinlich immer noch weiter runter gehen mit dem Gewicht. Aber irgendwann, und das wird wohl schneller kommen als gedacht, ist die Untergrenze erreicht.

Zur Geschichte: Als ich ins Forum kam, wurde überall noch von den "TopVMs" gesprochen die fahrfertig um 30kg auf die Waage brachten. Das war die magische Grenze. Im Moment hört man nur noch hier und da von unter 20kg. OK sind fast alles Rennfahrzeuge, aber immerhin. Auf einmal sind 30kg total ... ich sage jetzt mal: unwürdig.

Wie sich die Dinge ändern...

Gruss Funhouse
 
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Hatte ich schon die Bremsen erwähnt ? :D
Gruß

Hm, ich habe kein Problem mit Ultra-Leichtbau - eher im Gegentum.
Ich versuche im Winter einen "Panzer" durch die Gegend zu wuchten und habe in meiner Verzweiflung einen E-Motor hineingehängt. Bergab raucht das Teil dann ab, wofür die Bremsen auch nicht wirklich ausgelegt sind. Kurvig darf es auch nicht sein, sonst liegt das Gerät ganz unvermittelt auf der Seite. :(

Die Umlenkrolle unter dem Sitz, wo sich hintere und vordere Kette treffen, ist irgendwann im Frühjahr aus der Karosse gerissen - vermutlich beim Anfahren nach einem Sturz war eine der Ketten abgesprungen und hat sich dort verklemmt.

Das sind alles Probleme, die primär gar nichts mit Leichtbau zu tun haben.

Vorteil ist allerdings, dass das Teil vom Wind nicht so schnell umgeblasen wird. ;)

Jessie
 
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@Simon

Trauma ..... nö , aber bei 12000,- solch Billigramsch, was ich persönlich noch nicht mal ans Kindertrike bauen würde.
Ordentliche Kugelköpfe sind ja nicht nur leichter und um bis zu 40% mehr belastbarer, die sind auch spielfrei.
Dazu der Gedanke, das bei einem verschlissenen Sicherungsstift die Dinger trotzdem von der Kugel/ Lenkung springen.... wäre mir als Hersteller ein zu unnötiges Risiko.

Hatte ich schon die Bremsen erwähnt ? :D
Gruß

Der "Billigramsch" ist übrigens einem Zeitproblem geschuldet, da wird es sicher noch eine Danel-Spezial-Lösung geben. Deine Behauptung, dass der Sicherungsstift verschleissen könnte, würde ich gerne einmal belegt sehen. Wie und warum sollte der verschleissen können? Diese Kugelköpfe werden seit ewigen Jahren im Fahrzeugbau verwendet, in meiner langjährigen Praxis ist mir da noch nie ein verschlissener Splint untergekommen. Das Gleiche gilt für die Bremsen. Wo ist da das Problem? Daniel hat sehr viel Mühe darauf verwendet, Reibungsverluste in der Betätigung zu vermeiden, und das Ding bremst übrigens wie die Hölle.
Dass gesintertes Aluminium nicht spanabhebend bearbeitet werden sollte, hat Daniel am Wochenende ja nun auch gemerkt :eek:
Alles in allem ist das Evo R mit großer Akribie und beeindruckenden handwerklichen Fähigkeiten aufgebaut worden, und wie Daniel damit über die Rüttelbrock-Strecke geballert ist, war echt sehenswert.
Die Erkenntnisse, die durch dieses Experimentalfahrzeug gewonnen werden können, dürften sich auch auf die Serienfertigung auswirken.
Alles in allem denke ich, dass 25kg für ein Fahrzeug in Quest oder Milan-Größe (also mit ausreichendem Stauraum, um mal ein paar Wochen in Urlaub fahren zu können) auf Dauer ohne allzugroße Einbußen bei Sicherheit und Haltbarkeitauch in Serie realisiert werden könnte.
Gewicht ist ein Aspekt, aber fast alle, mit denen ich gesprochen habe, sahen es nicht als das Hauptkriterium an.

Gruß
Frank
 
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