fliegendes Velomobil mit Autorotation?

[jakob_T]

Ideen zu fliegenden HPVs gab es ja schon einige. Meist leichte Starflügler mit pedalbetriebenen Propellern. Ich bin jetzt durch eine kurz-Doku zu Militär-Ubooten im 3. Reich über deren Ausguck in Form eines Autorotatierenden, nciht motorisierten Kleinflugzeugs gestolpert. Schaut man sich an, was es in dem Bereich noch so gab, kommt man auf Gewichte ab 40 kg und Startgeschwindigkeiten ab 30 km/h. Kann man daraus nicht was machen? https://en.wikipedia.org/wiki/Autogyro

Mit Carbon werden die auhc noch mal leichter...

 

[Felix]

Wie siehts denn mit der nötigen Leistung aus, ich denke nicht dass ein Mensch das schaffen kann!

 

[wolfson]

Kann man daraus nicht was machen?

Und wie hältst Du das Zugfahrzeug auf Geschwindigkeit, nachdem es abgehoben hat?

 

[Kraeuterbutter]

Wie siehts denn mit der nötigen Leistung aus, ich denke nicht dass ein Mensch das schaffen kann!

ja, es ist möglich..

aber diese beiden Videos zeigen, was für ein immenser Aufwand nötig ist - um dann 3m über dem Boden für 1 Minute zu schweben -
und unpraktikabel es für real-life (outdoor) auch ist

und ja, viel (bzw. wenig) Carbon:

die Gyrocopter-Geschichte:
ich hab mal meinen Modellheli - 105cm Rotordurchmesser - mit ausgeschaltetem Motor (freilauf) schräg in den Wind gehalten..
ich konnte allein über Pitch die Drehzahl schnell auf über 2000rpm bringen

(um diese 2000rpm bei allen Flugmanövern zu halten bei 15° Rotoranstellwinkel im Flug, zieht der Motor normalerweise Peaks bis über 1400Watt)

also 2000rpm, in der Hand gehalten bei über 1m Durchmesser - ist dann schon recht beängstigend !

was man sich bei dem Gyro-Vidoe im ersten Posting noch überlegen kann:
ist es soo besonders und erstaunlich ?

der Rotor ist ja recht groß
man denke nur, was ein Kite-Surfe-DRache mit z.b. 12m² Fläche bereits an Zug erzeugt.
bei meinem Kitesurfkurs war es für den Drachen ein leichtes den Kite-Lehrer, mich hinten an seiner Weste und hinten an meiner WEste noch einen weiteren Schüler raus auf den See zu ziehen..

im Powerfenster, fest verankert, erzeugt der wohl mehrere 100kg Zug wenn der Wind entsprechend steht
vondaher... der Gyro überstreicht ja eine wesentlich größere Fläche

 

[ChristianW]

Wie siehts denn mit der nötigen Leistung aus, ich denke nicht dass ein Mensch das schaffen kann!

Sehe ich auch so.
Hatte mich vor Jahren mal damit beschäftigt.

Im Grunde ersetzt der Rotor beim Autogyro ja eine feste Tragfläche.
Wesentlicher Unterscheid: Der Rotor ist deutlich kleiner / besser verstaubar (für Transport praktisch).
Dazu kann man ihn nicht wie ein Flächenflugzeug "überziehen" (stallen), weil ja der Anstellwinkel nicht wie beim Hubschrauber kollektiv geändert wird und der Rotor selbst beim Ziehen am Höhenruder bis zum Stillstand des Fahrzeuges in der Luft weiter dreht und für Auftrieb sorgt.
Damit sollen die Flugeigenschaften relativ gutmütig im Vergleich zum klassischen Flächenflieger sein, dafür ist die Reisegeschwindigkeit verhältnismäßig gering.

 

[Kurbel]

Wie siehts denn mit der nötigen Leistung aus, ich denke nicht dass ein Mensch das schaffen kann!

Allerdings. Es wird im besten Fall überschlägig irgendwas zwischen 2 und 10 kW brauchen, wenn es praktisch anwendbar sein soll.

 

[rikschaprofi]

... Kann man daraus nicht was machen? https://en.wikipedia.org/wiki/Autogyro

Mit Carbon werden die auhc noch mal leichter...

Hallo Jakob @jakob_T ,

aber was sollte man daraus machen?

Ein Velomobil ist doch ein mobiles Fahrzeug das nicht an einen festen Punkt befestigt wird um dann durch den Wind, der viel stärker ist als die Leistungsfähigkeit eines Menschen, wieder genau dort anzukommen wo es gestartet ist.

Beim U-Boot wird ja auch wieder Fahrtwind erzeugt/genutzt damit sollch ein Gerät abhebt.

Hat das was Du daraus machen möchtest noch irgendewas mit Fortbewegung mit möglichst wenig Fremdennergie (Fahrrad) zu tun?

Gruß Heiko

 

[HFKLR]

der Einsatz-zweck wäre sehr überschaubar: mit Muskelkraft eine Turnhalle fliegend durchqueren... : )
Ich hätte lieber die Neu Erfindung des Velomobils mit 3x622 Rädern, dann würde ich mir ein VM zulegen.

 

[ChristianW]

der Einsatz-zweck wäre sehr überschaubar: mit Muskelkraft eine Turnhalle fliegend durchqueren... : )

Oder nach Erreichen des Gipfels Rotor ausfahren, auf der Abfahrt Speed aufnehmen und die Höhenmeter Bremsen- und Fahrwerks-schonend autorotierend wieder abbauen - fliegend und mit bester Aussicht!

 

[jakob_T]

Hallo Jakob @jakob_T ,

aber was sollte man daraus machen?

Ein Velomobil ist doch ein mobiles Fahrzeug das nicht an einen festen Punkt befestigt wird um dann durch den Wind, der viel stärker ist als die Leistungsfähigkeit eines Menschen, wieder genau dort anzukommen wo es gestartet ist.

Beim U-Boot wird ja auch wieder Fahrtwind erzeugt/genutzt damit sollch ein Gerät abhebt.

Hat das was Du daraus machen möchtest noch irgendewas mit Fortbewegung mit möglichst wenig Fremdennergie (Fahrrad) zu tun?

Gruß Heiko

es gibt die Maschinen auch mit aktivem Vortrieb per Frontpropeller statt Seil. Das war meine Idee. Aber habe dazu kein allzu gutes Video von den "Ultraleicht"-Modellen gefunden.
Ein Vortrieb auf 30 km/h würde reichen, damit die Autorotation des Rotors oben einen in der Luft hält.

 

[jakob_T]

Sehe ich auch so.
Hatte mich vor Jahren mal damit beschäftigt.

Im Grunde ersetzt der Rotor beim Autogyro ja eine feste Tragfläche.
Wesentlicher Unterscheid: Der Rotor ist deutlich kleiner / besser verstaubar (für Transport praktisch).
Dazu kann man ihn nicht wie ein Flächenflugzeug "überziehen" (stallen), weil ja der Anstellwinkel nicht wie beim Hubschrauber kollektiv geändert wird und der Rotor selbst beim Ziehen am Höhenruder bis zum Stillstand des Fahrzeuges in der Luft weiter dreht und für Auftrieb sorgt.
Damit sollen die Flugeigenschaften relativ gutmütig im Vergleich zum klassischen Flächenflieger sein, dafür ist die Reisegeschwindigkeit verhältnismäßig gering.

genau das. heißt auch: Der nötige Vortrieb zum abheben ist recht gering.

 

[jakob_T]

ja, es ist möglich..

aber diese beiden Videos zeigen, was für ein immenser Aufwand nötig ist - um dann 3m über dem Boden für 1 Minute zu schweben -
und unpraktikabel es für real-life (outdoor) auch ist

und ja, viel (bzw. wenig) Carbon:

die Gyrocopter-Geschichte:
ich hab mal meinen Modellheli - 105cm Rotordurchmesser - mit ausgeschaltetem Motor (freilauf) schräg in den Wind gehalten..
ich konnte allein über Pitch die Drehzahl schnell auf über 2000rpm bringen

(um diese 2000rpm bei allen Flugmanövern zu halten bei 15° Rotoranstellwinkel im Flug, zieht der Motor normalerweise Peaks bis über 1400Watt)

also 2000rpm, in der Hand gehalten bei über 1m Durchmesser - ist dann schon recht beängstigend !

was man sich bei dem Gyro-Vidoe im ersten Posting noch überlegen kann:
ist es soo besonders und erstaunlich ?

der Rotor ist ja recht groß
man denke nur, was ein Kite-Surfe-DRache mit z.b. 12m² Fläche bereits an Zug erzeugt.
bei meinem Kitesurfkurs war es für den Drachen ein leichtes den Kite-Lehrer, mich hinten an seiner Weste und hinten an meiner WEste noch einen weiteren Schüler raus auf den See zu ziehen..

im Powerfenster, fest verankert, erzeugt der wohl mehrere 100kg Zug wenn der Wind entsprechend steht
vondaher... der Gyro überstreicht ja eine wesentlich größere Fläche

Die Videos zeigen ja Helicopter mit aktiv betriebenem Rotor. Der witz bei einem Gyrocopter ist ja, nur einen (geringen) Vortrieb aktiv zu bennötigen, um den Rotor in Autorotation zu versetzen. Entweder passiv durch schleppen an einem Seil bzw. "festhalten" im Wind, oder aktiv durch einen Front-Propeller. Eine 50 kg schwere Konstruktion auf 30 km/h zu beschleunigen müsste doch mit Muskelkraft möglich sein.

 

[ChristianW]

Eine 50 kg schwere Konstruktion auf 30 km/h zu beschleunigen müsste doch mit Muskelkraft möglich sein.

Beim aerodynamisch optimierten VM auch kein Problem.
Aber mit dem Rotor und ggf. Leitwerken machst Du ja wieder mehr Luftwiderstand und sobald Du abhebst, hast Du nicht mehr den fast schlupflosen Antrieb durch Räder, sondern musst deutlich ineffizienter den Vortrieb per Propeller erzeugen.
Ich bin ja kein Flieger, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, das ist ein deutlicher Unterschied. Leute wie @Kurbel können das sicher auch mit den richtigen Fachbegriffen und -Betrachtungen untermauern.

 

[VTom]

aber diese beiden Videos zeigen, was für ein immenser Aufwand nötig ist - um dann 3m über dem Boden für 1 Minute zu schweben -
und unpraktikabel es für real-life (outdoor) auch ist

was du hier zeigst ist nicht ein Gyrocopter sondern ein Helicopter.
Einer der Unterschiede der beiden ist, dass ein Gyrokopter nicht dauerhaft den Schwebeflug halten kann. Er kann wenn überhaupt maximal auf der Stelle so lange schweben wie der Schwung der Rotormasse die nötige Kraft liefert. Und diese nötige Kraft ist zudem im Schwebeflug noch um einiges höher als z.B. im Geradeausflug.

Ein Helicopter ist also deutlich komplizierter in der Konstruktion und benötigt grundsätzlich mehr Energie als ein Gyrocopter.

 

[rikschaprofi]

... Eine 50 kg schwere Konstruktion auf 30 km/h zu beschleunigen müsste doch mit Muskelkraft möglich sein.

Wie schwer das ist stellen die Menschen die mit starren Tragflächen bisher vom Boden mit Muskelkraft abgehoben sind seit gut 40 Jahren immer wieder fest. Meiner Enschätzung nach wird es mit rotierenden Tragflächen etwas mehr Antriebskraft brauchen vom Boden abzuheben/zu fliegen und der Bereich in dem die Auftriebsflächen dimensioniert werden müssen erscheint mir bei rotierenen Flügeln kleiner.

Ein 50kg schweres Fahrrad auf 30km/h zu beschleunigen und zu halten bedeutet schon das man bei der Konstruktion einiges richtig gemacht haben muß. Die Verlustleistung von Tragflächen (drehbar oder nicht) dürfte deutlich größer sein als der Rollwiderstand (und Luftwiderstand) der Reifen beim Fahrrad.

Gruß Heiko

 

[JKL]

Ein Nachbar macht Luftaufnahmen mit einem Motor-Paragleiter.
Damit er auch gegen den Wind fliegen kann, hat er einen ~10PS Motor auf dem Rücken.
Ab und zu sehe ich ihm mit einem Kumpel, mit kleineren Motor fliegen.
Der kommt selbst bei leichtem Wind, kaum von der Stelle.

Ich denke, unter 5000W wird es schwer, sicher an den Startpkt zurück zu kommen.

Gruß Jörg

 

[Kurbel]

So ein Tragschrauber wird über ein Verhältnis Auftriebs zum Widerstand von so 2 bis 5 wohl kaum hinauskommen. Wenn wir Optimisten sind, nehmen wir mal 30 kg Leergewicht plus 70 kg Pilot an. Macht also einen Luftwiderstand von 200 N bis 500 N. Das bei 10 m/s Geschwindigkeit macht dann schon einen Leistungsbedarf von 2 bis 5 kW.

Tragschrauber sind alles, nur effizient sind sie nicht.

 

[Kraeuterbutter]

was du hier zeigst ist nicht ein Gyrocopter sondern ein Helicopter.
Einer der Unterschiede der beiden ist, dass ein Gyrokopter nicht dauerhaft den Schwebeflug halten kann. Er kann wenn überhaupt maximal auf der Stelle so lange schweben wie der Schwung der Rotormasse die nötige Kraft liefert. Und diese nötige Kraft ist zudem im Schwebeflug noch um einiges höher als z.B. im Geradeausflug.

Ein Helicopter ist also deutlich komplizierter in der Konstruktion und benötigt grundsätzlich mehr Energie als ein Gyrocopter.

das ist mir klar..
ich hab selber bereits 2 Gyrocopter gebaut, sowie einige Helis geflogen (als Modelle)
den Schub den es braucht nach vorne per Propeller zu erzeugen -> ist als mensch natürlich völlig unrealistisch..

das zeigen denke ich die paar Human-powered Flugzeuge die es bis jetzt gab, was für Aufwand eben nötig ist und wie sehr man sich an der Grenze des Möglichen hier bewegt
Hubschrauber-Videos: hab ich als Anhaltspunkt gepostet, damit man sich ungefähr vorstellen kann was da so nötig ist

nen fixer Ankerpunkt, eine Seilwinde die man per PEdal auf und abwickelt.. und dann quasi den Gyro-Copter als "Drache" betreiben
das kann ich mir vorstellen
den nötigen Vortrieb über Propeller zu erzeugen (Humanpowered) -> das wird wohl nicht mal für wenige Sekunden mit 2400Watt "Förstermann-Beinen" gehen

 

[VTom]

Gyrocopter wurden auch im 2. WK verwendet, um den U-Booten eine weite Sicht zu ermöglichen, da diese Sicht ja infolge der wenigen Meter die diese Boote aus dem Wasser ragten und der Erdkrümmung eben sehr begrenzt war.
Die Gyrokopter wurden damals in den Torpedo-Schächten zusammengeklappt befördert und im Bedarfsfall von U-Boot per Seil dann in die Luft gezogen. Kaum zu glauben aber es hat wohl funktioniert...

 

[Felix]

genau das. heißt auch: Der nötige Vortrieb zum abheben ist recht gering.

Nein, nur weil die Geschwindigkeit gering ist muss die Leistung nicht gering sein, im Gegenteil, die Geschwindigkeit kann so gering sein weil der Rotor da schon genug Leistung braucht (und in Auftrieb verwandelt).

Gyrocopter wurden auch im 2. WK verwendet, um den U-Booten eine weite Sicht zu ermöglichen...

Guck mal in den ersten Beitrag!