Die Aussage, dass es schwerere Verläufe bei der Elterngeneration gibt, habe ich deshalb geschrieben, weil man allenthalben liest, dass das Durchschnittsalter auf ITS-Stationen in Vergleich zur zweiten Welle (und natürlich erst recht zur ersten Welle) deutlich niedriger sei und dass in den Kliniken Jüngere im Vergleich zum letzten Jahr oft schwerere Verläufen hätten. Dafür habe ich jetzt zugebenermaßen keine Einzelquellen, da müsste ich suchen.
Corona-Virus
- Ersteller kgebinger
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Das Ziel und akzeptabel ist ja nicht identisch. Natürlich ist jeder Tote bei Corona genauso wie im Straßenverkehr einer zuviel, aber die damit zu erwartenden Toten, sind von der Gesellschaft akzeptiert.
Sonst müsste der komplette Lockdown umgesetzt werden und auch dann schützt man nicht die Personen, die sich nicht and die Regeln halten und sich infizieren.
Und neben Corona gibt es viele andere Krankheiten, die teilweise nicht die übliche Behandlung bekommen, weil es derzeit nicht geht. Wir akzeptieren als Gesellschaft auch die anderen Schäden durch die Corona Maßnahmen. Und ca. 200k Tote jährlich durch Nikotin und Alkohol. Aber da geht es um sehr viel Geld, genauso wie in der aktuellen Krise.
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Sehr interessant.
China hat sich z.B. für den lila Weg + harten Lookdown und damit effektivsten Weg entschieden.
Hier zeigt sich der Vorteil, wenn man nicht auf seine Wiederwahl schauen muss.
Einen harten Lookdown wollte man hier aber nicht, der kostet kurzfristig die Unternehmen wohl zu viel Geld und ohne den sterben die Risikogruppen bei dieser Strategie.
Womit wir wieder bei der Frage wären, wieviel Tote sind akzeptabel?
Diese Frage brauchen wir aber nicht mehr diskutieren, da der Prof ja schon im Video sagte, das ein Wechsel der Reihenfolge alles noch ungünstiger macht.
Also ... Augen zu und durch.
Gruß Jörg
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... und niemals zum Ende des Alptraums kommen.
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Wie gesagt, wenn alle ein Impfangebot bekommen haben, wird mMn alles wieder geöffnet (werden müssen).
Die Diskusionen über (keine) Einschrängungen für Geimpfte / Genesene sind ja bereits im vollem Gange.
Jetzt noch die Strategie zu wechseln, wäre mMn Wahnsinn und würde uns nur wieder zurückwerfen.
Was man von dem Kurs hält, kann man ja 4,5 Monaten (zumindest) im Bund kundtun (Gesundheit ist aber immer noch Ländersache).
Vielleicht hat eine junge Mutter an der Spitze, ja andere Intressensgruppen besser im Blick und wird dann (möglicherweise) bei einem weiteren Verlauf, eine andere Strategie wählen.
Gruß Jörg
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Kann ich bei der anderen Kurve aber auch nicht erkennen, denn es wird verschwiegen, von welcher Impfbereitschaft die Kurven ausgehen.
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Im neuesten NDR_Podcast mit Drosten beschreibt dieser ja (S.3f.), dass die IgA in den Schleimhäuten über Monate abnehmen, während die anderen Teile des Immunsystems konstanter bleiben.
Ersteres ist für die Nicht-Weitergabe der Viren wesentlich (sozialer Schutz), letzteres für den Individualschutz.
Nachimpfungen scheinen wegen dieses IgA-in-Schleimhaut-Nachlassens gut, um sozial zu schützen. Wobei das Nachlassen der IgA in der Schleimhaut mit Zunahme der Nach-Impfungen weniger werde, sodass es dann immer seltener Nachimpfungen bedarf.
Hier setzt nun meine Frage an: sollte es nicht so sein, dass - wenn der geimpfte Mensch Monate nach der Impfung nicht mehr so viele IgA in der Schleimhaut hat und aber dann Viren ausgesetzt ist - automatisch das Immunsystem reagiert und die IgA-Dosis in der Schleimhaut hierdurch wieder ansteigt? Dass also nach einer initialen Impfung durch die Exposition gegenüber dem Virus automatisch eine Anregung des ab und an anschlagenden Immunsystems geschieht?
(die Frage nach den Mutanten lasse ich mal außen vor, ist ja klar, dass dawegen 1 oder 2 booster sinnvoll wären).
Ersteres ist für die Nicht-Weitergabe der Viren wesentlich (sozialer Schutz), letzteres für den Individualschutz.
Nachimpfungen scheinen wegen dieses IgA-in-Schleimhaut-Nachlassens gut, um sozial zu schützen. Wobei das Nachlassen der IgA in der Schleimhaut mit Zunahme der Nach-Impfungen weniger werde, sodass es dann immer seltener Nachimpfungen bedarf.
Hier setzt nun meine Frage an: sollte es nicht so sein, dass - wenn der geimpfte Mensch Monate nach der Impfung nicht mehr so viele IgA in der Schleimhaut hat und aber dann Viren ausgesetzt ist - automatisch das Immunsystem reagiert und die IgA-Dosis in der Schleimhaut hierdurch wieder ansteigt? Dass also nach einer initialen Impfung durch die Exposition gegenüber dem Virus automatisch eine Anregung des ab und an anschlagenden Immunsystems geschieht?
(die Frage nach den Mutanten lasse ich mal außen vor, ist ja klar, dass dawegen 1 oder 2 booster sinnvoll wären).
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Kann es sein, dass sich die Aktiven bei niedrigerer Impfquote eher impfen lassen, damit sie wieder rauskönnen und bei genügender Durchimpfung dafür Risikogruppen, die nicht aktiv sind, dann noch obendrauf kommen, um ihr individuelles Risiko zu reduzieren?
Bei der aktuellen Strategie kann es ja viel leichter vorkommen, dass sich Aktive mit wenig Risiko irgendwann nicht mehr impfen lassen, weil deren Risiko ja nicht so hoch ist. DIe Risikogruppen lassen sich ja vermutlich ohnehin großteils impfen.
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Kapier ich nicht. Kannst du erläutern wieso?
Je nach gewählter Strategie unterscheidet sich zu Beginn, bei niedrigen Impfqoten, natürlich massiv, welche Personen/Personengruppen geimpft sind und welche nicht.
Je stärker sich die Impfqote aber der 70, 80 90 oder gar 100 % Marke nähert, desto geringer werden naturgemäß die Unterschiede bzw. an einem bestimmten Punkt erreichen sie null. Wo sollen da die Differenzen herkommen?
Selbstverständlich ist es zwecks Mutationsverhinderung günstiger, die Infiziertenanzahl möglichst zu begrenzen - das ist aber im wesentlichen weniger eine Frage des Nationalens denn eine Frage des Globalen Geschehens - es wird extrem wichtig sein, ob und wie energisch die "durchgeimpften" Länder bereit sind die weniger bevorzugten mit Impfstofflieferung zu unterstützen.
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Das stimmt so nur, wenn die Impfbereitschaft bei 100% liegt. Bei der aktuellen Strategie vermute ich, dass sie mit zunehmender Durchimpfung stark abnimmt, sodass die 90% mitunter gar nicht erreicht werden.
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Ich behaupte:
Die Impfbereitschaft wird binnen kurzem massiv nach oben gehen (vorausgesetzt es häufen sich nicht gerade Impfstoffhiobsbotschaften).
Bis vor kurzem war es so, das Geimpfte "nur" den Vorteil hatten weitgehend vor schwerem Coronainfektionsverlauf geschützt zu sein. Das hat sich geändert.
Geimpfte haben im Alltag bereits einige Vorteile gegenüber nicht geimpften und diese Vorteile werden schnell größer werden, die Schere wird auseinandergehen. Und ein Großteil dieser Scherenöffnung wird nicht durch den Staat, sondern durch die Wirtschaft erfolgen, so daß der Klageweg zur Schließung wenig Erfolgsaussichten hat.
Wenn geimpfte Konzerte besuchen, Urlaub machen, ihrem Fußballklub im Stadion zu jubeln, ins Schwimmbad gehen und und und können und ungeimpfte nicht ... dann werden nur sehr sehr wenige Impfskeptiker berharrlich bleiben und weiterhin die Impfung ablehnen.
Die Impfbereitschaft wird binnen kurzem massiv nach oben gehen (vorausgesetzt es häufen sich nicht gerade Impfstoffhiobsbotschaften).
Bis vor kurzem war es so, das Geimpfte "nur" den Vorteil hatten weitgehend vor schwerem Coronainfektionsverlauf geschützt zu sein. Das hat sich geändert.
Geimpfte haben im Alltag bereits einige Vorteile gegenüber nicht geimpften und diese Vorteile werden schnell größer werden, die Schere wird auseinandergehen. Und ein Großteil dieser Scherenöffnung wird nicht durch den Staat, sondern durch die Wirtschaft erfolgen, so daß der Klageweg zur Schließung wenig Erfolgsaussichten hat.
Wenn geimpfte Konzerte besuchen, Urlaub machen, ihrem Fußballklub im Stadion zu jubeln, ins Schwimmbad gehen und und und können und ungeimpfte nicht ... dann werden nur sehr sehr wenige Impfskeptiker berharrlich bleiben und weiterhin die Impfung ablehnen.
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Ja, das hat Drosten auch erwähnt.
Sie bleiben aber erst mal ansteckender als ein vor kurzem geimpfter. Erst nach der überstandenen Infektion sind sie dann zukünftig weniger ansteckend. Daher bleiben Impfungen das Mittel der Wahl, insbesondere, da diese in größerer Anzahl zur Wirkung kommen als zufällige Ansteckungen.
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Das denke ich. sIgA ist blöd zu messen. Speichel und Tränenflüssigkeit sind keine schöne Matrix, die Mengen sind geringer als beim IgG und die Tests unspezifischer.
Es ist eine Theorie, weshalb eine Reinfektion nach Erkrankung wahrscheinlicher ist, als eine Infektion nach Impfung, aber eben nur eine Theorie. Solange ich keine Daten zum Verlust von B-Memory-Zellen (die für IgA verhalten sich Recht speziell) sehe, bin ich nicht überzeugt. Das ist auch ein Thema für sehr spezialisierte Immunologen.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt, praktisches Beispiel hab ich keins. Ich ging davon aus das es praktisch angewendet wird weil die App zu haben ist.
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Ich vermute, die Erklärung liefert die x-Achse dieser Grafiken. Der Herr Professor spricht vom "Zeitablauf" - tatsächlich handelt es sich aber um einen Prozentsatz der Bevölkerung, der mit einer vorhandenen Impfstoffmenge versorgt werden könnte. Wenn die x-Achse bis 1,0 (also 100 % Geimpfte) gehen würde, müssten tatsächlich die Kurven aller Stratiegien gegen Null Neuinfektionen tendieren.
Was noch auffällt: Die Kurven beginnen erst bei einer Impfquote von 50%! Wenn wir tatsächlich ab Ende Mai im Impfstoff schwimmen werden, dann wird der Sprung von 50% auf 60 % Impfquote und höher wahrscheinlich recht schnell gehen - und wie man an Israel sieht, werden die Infektionen dann schon drastisch abnehmen. Eine weitere Priorisierung nach Aktivität hätte dann wohl keinen großen Nutzen mehr.
Wenn ich das richtig sehe, berücksichtigt das Modell nicht, dass sich auch von den "Aktivsten" nie alle impfen lassen wollen (oder können - s. Kinder u. Jugendliche).
Die Studie sagt:
D.h. die jüngsten 10 % sind einfach dermaßen "aktiv", dass es in dem Modell immer wieder Neuansteckungen in dieser Altersgruppe geben wird.
Mir scheint, dass dieser unrefereed preprint aus dem vergangenen Dezember für unsere Situation in den EU-Staaten nicht mehr viel hergibt.
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Interessante Erkenntnise aus dem UKW Podcast #71 (www.ukw.fm):
- Brasilien hat die Zulassung von Sputnik V verweigert, da Probleme mit der Reinheit des Impfstoffes festgestellt wurden. Insbesondere waren zu viele noch aktive Adenoviren im Impfstoff. Den Inspektoren wurde der Zugang zu den Produktionsstätten verweigert.
- Die EMA hat noch Probleme mit den Zahlen in der Zulassung, die Datenreihen weisen zu viele ähnliche Muster auf.
Das wars wohl mit dem Zeug...
- Brasilien hat die Zulassung von Sputnik V verweigert, da Probleme mit der Reinheit des Impfstoffes festgestellt wurden. Insbesondere waren zu viele noch aktive Adenoviren im Impfstoff. Den Inspektoren wurde der Zugang zu den Produktionsstätten verweigert.
- Die EMA hat noch Probleme mit den Zahlen in der Zulassung, die Datenreihen weisen zu viele ähnliche Muster auf.
Das wars wohl mit dem Zeug...
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Das Virus inkl. Mutanten wird wohl nicht komplett ausgelöscht. Weltweit zu sehr verbreitet, zu viele Mutanten, hohes Risiko auf weitere folgende Mutationen, evtl. auch Impfwirksamkeitsabnahme nach 1-2 Mutationsgenerationen, auf die Langzeitwirksamkeit der Impfstoffe bin ich ebenfalls gespannt.
M.M.n. bleibt es ein Wettlauf, auf Dauer. Natürlich mit deutlich geringeren Einschränkungen, doch dass zeitweise immer wieder Infektionsregionen entstehen und härtere Maßnahmen bis hin zum regionalen Lockdown "light" notwendig sind, halte ich für realistisch.
Diese könnten für die Zeit bis zur .. akzeptierten und möglichen Durchimpfung allerdings minimiert werden. Dass dies aus vielschichtigen Gründen nicht getan wurde, rächt sich immer noch: Siehe Fallzahlen, basierend auf der intensiven Verbreitung über die letzten rd. 1,5 Monate.
Ob und wie umfassend die "jüngsten 10%" hineinspielen, ist bei Ignoranz der Vorsichtsmaßnahmen und Risikobereitschaft der älteren Generationen vmtl. vernachlässigbar.. dem Virus ist egal, wer es verbreitet.
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Ja, richtig. Was das Modell ferner nicht berüksichtigt, ist, daß:
Das da ^ nicht passieren wird. Kein noch so doofer Minister wird die Alterspriorisierung bis zum zehnten Lebensjahr fortsetzen, man wird das noch nicht einmal bis dahin
durchziehen, weil nicht nötig:
Bereits bei 22% alterspriorisierter Durchimpfung sind alle über 65-jährigen abgearbeitet (kann man in der animierten Bevölkerungspyramide schön ausprobieren) und bei 30% alle Ü60. Bei dem 58%-Kipppunkt, ab dem die Alterspriorisierung nicht mehr die beste Methode ist, wären in Deutschland alle Ü39 geimpft.
Kurz davor fangen die Diagramme jedoch erst an (50 bis 90 %). In dieser "Endphase" wird natürlich nicht methodenrein durchgeimpft, egal, welche Strategie man verfolgt. Sind die genannten 58%, oberhalb derer die Alterspriorisierung nicht mehr am besten performt, erreicht, wird man zwangsläufig beim "Zufallsimpfen" landen, das dann wegen unserer Bevölkerungsstruktur identisch mit der Impfung der unter-39-Jährigen und somit auch fast deckungsgleich mit der Gruppe der "aktivsten Verbreiter" ist.
Es wird folgerichtig ja auch schon die Aufweichung der Alterspriorisierung und besonders die Inangriffnahme der Verbreiter-Hotspots geplant.
Die Impfstrategie ist also im Wesentlichen richtig. Außerdem geht es ja jetzt richtig schnell weiter, finde ich.
Die Publikation ist interessant, aber die Methode ist entgegen der Aussage des Videoprofessors NICHT neu (Matrizenrechnung konnte man auch schon vor hundert Jahren und hat sie auch angewandt (das ganze geht übrigens durchaus auch mit einem Rechenschieber in vertretbarer Zeit, weil die Interaktionswahrscheinlichkeitsmatrix diagonalsymmetrisch ist und viele Nullelemente enthält). Die Aussage der Studie beschränkt sich aber leider auf einen Bereich, der nicht praxisrelevant ist, weil die Methodentrennung dann sowieso perdu ist.
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