Corona-Virus

[Gwynfor]

Wohl nicht in der Form der PCR-Tests - aber Massenschnelltests sollten doch schon eher gehen?

Zum einen wird auch für den Test Personal und vermutlich die selben Grundsubstanzen gebraucht (was also nur eine Verschiebung darstellt), zum anderen steht im Artikel auch:

„Im Fokus steht der Schutz der vulnerablen Gruppen“, sagt Lukas Fuhrmann, Sprecher der Bremer Gesundheitsbehörde. „Wenn wir jetzt nicht etwas ändern, werden wir die Laborkapazitäten in den Pflegeeinrichtungen oder Kliniken bald schmerzlich vermissen.“ Dort beginne man jetzt mit den Schnelltests – all die so erlangten positiven Ergebnisse müssten zusätzlich mit PCR-Tests bestätigt werden, was für die Labore weitere Arbeitslast bedeuten werde.

Das heißt, jeder positive Schnelltest läuft auf einen weiteren PCR-Test hinaus. Das bedeutet aber wieder, doppelter Aufwand für das selbe Ergebnis.
Nochmal der Hinweis, wir stehen mit unseren 23t Neuinfizierten/ 83m Einwohner noch verhältnismäßig gut da.

Es scheint, als würden den Bremern die positiven Tests noch nicht davon laufen...

Interessanterweise spricht die taz auch von 8% Positivrate...
Wie würdest du denn die Grafik interpretieren?

 

[emgaron]

Gestern bin ich über den unten gelinkten Artikel gestolpert: Dort hat sich jemand von der TU Delft an eine Kosten-Nutzen-Analyse der Coronamaßnahmen gewagt. Der Autor beschäftigt sich sonst u.a. mit den Berechnungen für Flutschutzmaßnahmen (auch da spielt "Wie viele Menschen rette ich mit wieviel €?" eine Rolle), aber welcher Fachrichtung er genau angehört konnte ich dem Artikel nicht entnehmen.

Eerste coronarekening gepubliceerd: 'Kosten worden groter dan de baten'

Voor het eerst is er een berekening gemaakt over wat de bestrijding van de coronacrisis zou hebben gekost en wat die oplevert.

nos.nl

Die Berechnungen wurden in einer Ökonomenfachzeitschrift veröffentlicht (Login erforderlich, daher habe ich das Original nicht gelesen). Der Mann kommt zu dem Schluss, dass der Nutzen der Maßnahmen (u.a. gerettete Leben) mehr oder weniger konstant bliebe (wohl weil es da einen "Maximalwert" gibt - so ganz klar ist mir das nicht), die Kosten aber immer weiter steigen. Er geht dabei von einem schlechtstmöglichen Szenario aus in dem 450.000 Leben gerettet wurden - dann wäre der Nutzen noch höher, aber in den anderen Szenarien, in denen weniger Leben gerettet wurden sind die Maßnahmen nicht mehr gewinnbringend. Der Autor bringt als Schlussfolgerung das bereits bekannte "vielleicht ist es doch wirtschaftlicher, wenn wir nur die Älteren (>60) und Schwachen in Lockdown stecken, so dass die Jüngeren die Wirtschaft am Laufen halten können". Er gibt aber auch zu, dass die Kosten nicht der einzige Entscheidungsfaktor sein dürfen.

Es gibt natürlich Kritik an der Berechnung - u.a. das die Kosten der langfristigen Gesundheitsbeeinträchtigungen nicht hinreichend berücksichtigt werden. Ich selbst muss zugeben, dass ich noch nicht so richtig weiß, was ich überhaupt von solchen Berechnungen finde - einerseits begreife ich die Idee dahinter, andererseits finde ich das "monetarisieren" von Menschenleben immer wieder erschreckend...

 

[Felix]

Der Autor bringt als Schlussfolgerung das bereits bekannte "vielleicht ist es doch wirtschaftlicher, wenn wir nur die Älteren (>60) und Schwachen in Lockdown stecken, so dass die Jüngeren die Wirtschaft am Laufen halten können".

Vermutlich hat er aber nicht berechnet was das kostet, oder? Wenn in einer Firma nur noch die Azubis rumhängen weil die Chefin und der Werkstattleiter zur Risikogruppe gehören? Und der Vertriebler nicht mehr zur Arbeit erscheint weil er bei seinen Eltern wohnt?

 

[Nobbi]

Der Mann kommt zu dem Schluss, dass der Nutzen der Maßnahmen (u.a. gerettete Leben) mehr oder weniger konstant bliebe (wohl weil es da einen "Maximalwert" gibt - so ganz klar ist mir das nicht), die Kosten aber immer weiter steigen.

dahinter steht vermutlich die simple Annahme, dass die mögliche Zahl der Todesopfer ganz ohne Maßnahmen ihrer Natur nach einfach nach oben hin begrenzt ist. Die Annahme ist, dass die Pandemie ihrer Natur nach zeitlich begrenzt ist und wenn man gar nichts täte bis zum Erreichen einer Herdenimmunität ein gewisser Prozentsatz Bevölkerung sterben würde. Mehr Menschenleben lassen sich mit Maßnahmen nicht retten - egal wie viel Geld man dafür ausgibt.

einerseits begreife ich die Idee dahinter, andererseits finde ich das "monetarisieren" von Menschenleben immer wieder erschreckend...

auf den ersten Blick erscheint es erschreckend - ich bin mir aber sicher, dass die Entscheidungsträger ganz selbstverständlich solche Rechnungen im Blick haben und die Kosten der aktuellen Maßnahmen zwar absolut gesehen hoch erscheinen, aber im Vergleich zu anderen Dingen - die ganz selbstverständlich gemacht werden - dann 'pro gerettetem Leben' eventuell gar nicht mal so hoch ausfallen.
Was kostet beispielsweise die Erneuerung von einem Meter Leitplanke an der Autobahn und wie viele zusätzliche Leben werden dadurch gerettet?

 

[emgaron]

Vermutlich hat er aber nicht berechnet was das kostet, oder? Wenn in einer Firma nur noch die Azubis rumhängen weil die Chefin und der Werkstattleiter zur Risikogruppe gehören? Und der Vertriebler nicht mehr zur Arbeit erscheint weil er bei seinen Eltern wohnt?

Würde mich auch interessieren - aber nicht genug, um mir einen Login bei der Zeitschrift zu besorgen. Der Nachrichtenartikel geht leider nicht darauf ein.

 

[JKL]

Würde mich auch interessieren

Das lässt sich (für mich) leicht berechnen.
Ein Menschenleben ist unbezahlbar = unendlich € Wert.

 

[Nupsi]

In Niedersachsen wird es in Zukunft - sofern die Praxis der Gesundheitsämter da abgestimmt ist - wohl kaum noch für Schulen verordneten Infektionsschutzmaßnahmen mehr geben.

Korrigiere: In der Region Hannover:

Die Region Hannover etwa. Hier werden Schülerinnen und Schüler, die im Unterricht Mundschutz getragen haben, im Falle einer Infektion in der Klasse gar nicht mehr pauschal in Quarantäne geschickt, sondern nur die direkten Sitznachbarn. Nur wenn sich das nicht zweifelsfrei oder schnell genug ermitteln lasse, werde der Kreis weiter gefasst, um die Infektionsketten bestmöglich zu unterbrechen, teilte eine Pressesprecherin mit. Dies werde im Übrigen auch in Unternehmen so gehandhabt.

Quelle:

Schulen in der Coronakrise: Mehr Infektionen, weniger Isolation

Die Corona-Zahlen an Schulen steigen. Gewerkschaften und Verbände fordern mehr Schutz, doch die Gesundheitsämter schicken vermehrt nur einzelne Infizierte in Quarantäne statt ganze Klassen. Wie passt das zusammen?

www.spiegel.de

Was anderes:
Die pure Existenz und die Verfügbarkeit eines (wirksamen) Impfstoffes sagt nicht so viel darüber aus, wann eine effektive Bekämpfung der Pandemie hierdurch eintritt.
Dass der Impfstoff bei -70°C tiefgekühlt gelagert werden muss, beschränkt schon die Anzahl der Impfstationen.
Dazu kommt aber noch, dass Impfen eine ärztliche Tätigkeit ist, dass zudem vorher ein Aufklärungsgespräch stattfinden muss und sich vermutlich auch eine Beobachtungsphase anschließt (verkürztes Genehmigungsverfahren macht das sinnvoll). Ich würde mal vermuten, dass dadurch die Anzahl an Impfungen, die ein Arzt täglich durchführen kann, stark begrenzt ist. Insofern dürfte der Impfmarathon eine länger dauernde Veranstaltung werden und ergo der Zeitpunkt der erreichten "Herdenimmunität" später liegen, als gedacht.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass sich alle Ärzte in D (ca. 400.000) ausschließlich um das Impfen mit gegen Corona beschäftigen und man als Arzt unter o.g. Bedingungen vielleicht 4 Impfungen/ Stunde schafft und 6 Stunden je Tag impft, wäre man - sofern das reibungslos klappt - nach gut 8 Tagen fertig (Wochenende gibt´s nicht).
Ich schätze, dass ich da noch optimistisch kalkuliere. Und dass tatsächlich alle Ärzte durchimpfen hält wohl niemand für realistisch....?

 

[Rainaari]

Interessanterweise spricht die taz auch von 8% Positivrate...
Wie würdest du denn die Grafik interpretieren?

Die Grafik ist etwas schwierig zu interpretieren, da die Werte relativ stark streuen. Vorsichtig würde ich sagen, da ist in KW 44/45 kein krasser Anstieg.
Gesamtdeutschland hatte in KW 45 ca 7% positive (knapp weniger als in der Vorwoche), der Probenrückstand ist von ca 100k auf 60k gesunken.

Zum Vergleich: Duisburg liegt seit Anfang Oktober etwa bei 18% positiver Tests.

--Rainaari

Edit: jetzt habe ich ich auf die falsche Grafik bezogen.
Die von Gwynfor genannte, von JKL erstellte Grafik könnte tatsächlihc eine Sättigung darstellen, dann hätte aber die in der von mir verlinkten Grafi vom RKI genannte Positivität auf einem Maximalwert bleiben sollen. Von daher gehe ich davon aus, dass die Gelbe Linie tatsächlich eine Stagnation der bekannten Werte (bei etwa gleichbleibender Dunkelziffer) darstellt.

 

[Rainaari]

Dazu kommt aber noch, dass Impfen eine ärztliche Tätigkeit ist,

Wenn ich zum Betriebsarzt gehe wg. Grippeschutzimpfung, sehe ich die Ärzte nicht.
Beratung / Aufklärung etc. erfolgt durch einen der diensthabenden Sanitäter, die Impfen dann auch. Anschließend bleibt man noch ca 15 min da und liest Zeitung.
Die Ärzte sind nur im Hintergrund anwesend. Ist kein Arzt da, wird nicht geimpft.

Gut, das ist halt ein Industriebetrieb mit 3000 Leuten. Sollte ich nach 1-2h Kreislaufprobleme bekommen, sind Kollegen da, und die Feuerwehr mit Sanis ist auch in 3 min vor Ort. 'Draussen' sind die Bedingungen sicherlich schwieriger.

Beim Curevac Impfstoff stelle ich mir das so vor (vorsicht, arg spekulativ): Es handelt sich um eine Messenger-RNA + Hilfsmittel. Das kann ggf. einen allergischen Schock auslösen, der passiert sofort. Die RNA muss erstmal von Zellen aufgenommen werden, die Virus Proteine Synthetisiert und freigesetzt. Dann erfolgt eine Immunreaktion. Für den Zeitraum würde ich einige Stunden ansetzen.
So lange kannst du in der Praxis keine Ärztliche Beobachtung aufrecht erhalten, es sei denn, du impfst stationär im Krankenhaus.

--Rainaari

 

[JKL]

Die Grafik ist etwas schwierig zu interpretieren, da die Werte relativ stark streuen

nicht in dem Zeitraum den @Gwynfor ansprach.
Die Tabelle rechnet in der Grafik aber (nur) mit aktiven Fällen, nicht allein mit den neuen Fällen ... da meldet das RKI für D einen R unter 0 ... das sieht man bei mir noch nicht.

Gruß Jörg

 

[JKL]

Wenn ich mal davon ausgehe, dass sich alle Ärzte in D (ca. 400.000) ausschließlich um das Impfen mit gegen Corona beschäftigen und man als Arzt unter o.g. Bedingungen vielleicht 4 Impfungen/ Stunde schafft und 6 Stunden je Tag impft, wäre man - sofern das reibungslos klappt - nach gut 8 Tagen fertig (Wochenende gibt´s nicht).
Ich schätze, dass ich da noch optimistisch kalkuliere. Und dass tatsächlich alle Ärzte durchimpfen hält wohl niemand für realistisch....?

Ich denke, dass ist eine Frage der Organisation, auch bei der Verteilung.
Die Einschränkung sehe ich eher in der Herstellung des Impfstoff.

Gruß Jörg

 

[Nupsi]

Wollen wir´s hoffen...
Habe ja auch nur spekuliert. Man wird sehen.

 

[Rainaari]

Wollen wir´s hoffen...
Habe ja auch nur spekuliert. Man wird sehen.

Jo, bin mal gespannt, wie das passieren soll. Bislang bin ich insgeheim davon ausgegangen, dass es wie bei der Grippe läuft: Entspannt bei Hausarzt oder Betriebsmediziner vorbei gehen, pieks, fertig.
Wenn es überregionale Impfzentren gibt, wird es spannend. Im Ruhrgebiet sehe ich da wenig Probleme, im eher ländlichen Bereich um Aschaffenburg schon. Der Landkreis MIL hat grad mal 130.000 Einwohner, da muss man evtl schon zum Impfen weiter fahren. in den ländlichen Regionen in Nord- oder Ostdeutschland wird das noch mal spannender...

 

[Rainaari]

Langsam komm ich mit Podcasts nicht mehr nach:
Lars Fischer und Tim Pritlove analysieren den Biontech Impfstoff in UKW 45.

--Rainaari

 

[heisseiliger]

Wir auch nicht, schreib mal die wichtigsten Erkenntnisse raus ;-)

 

[Rainaari]

Wir auch nicht, schreib mal die wichtigsten Erkenntnisse raus ;-)

Ich werds erst Sonntag abend im Auto hören können. Also bitte etwas Geduld

 

[wpau]

Die Einschränkung sehe ich eher in der Herstellung des Impfstoff.

Dafür wurden ja schon neue Kapazitäten geschaffen. Nur, wie sieht es dort mit Personal aus. Es ist dort zwar viel automatisiert, aber diese Mengen an Impfstoff wurde noch nie gefertigt.
Wer baut all diese Ultratiefkühlschränke für Labore mit -70° Kühlleistung? Das sind Temperaturbereiche die nicht alle Werkstoffe bestehen. Also auch hier wird es schwierig diese Mengen herzustellen.
Dann haben wir noch die 2-fache Menge an Spritzen nötig. Auch die müssen für diese tiefen Temperaturen geeignet sein.
Die Rechnung mit den Ärzten kann man so auch nicht machen. Es müssen notfalls Ärzte dafür freigestellt werden. Die anderen Krankheiten pausieren ja nicht.

Fragen über Fragen die nicht einfach zu lösen sind.

 

[JKL]

Fragen über Fragen die nicht einfach zu lösen sind.

Ich hoffe, dass man das besser organisiert, als bei den Schulen.

Gruß Jörg

 

[JKL]

Corona-Simulation: Telefondaten deuten auf Superspreader-Orte

Handy-Bewegungsdaten deuten darauf hin, dass sich an einigen Orten besonders viele Menschen anstecken

www.spektrum.de

Interessanter Ansatz


Gruß Jörg

 

[Rainaari]

Corona-Simulation: Telefondaten deuten auf Superspreader-Orte

Handy-Bewegungsdaten deuten darauf hin, dass sich an einigen Orten besonders viele Menschen anstecken

www.spektrum.de

Interessanter Ansatz


Gruß Jörg

Leider imho ein wenig dünn:

Zum einen sind Kinder und alte Menschen in den Daten unterrepräsentiert, so dass keine Aussagen über Schulen und Seniorenheime möglich sind – damit ist das Modell blind für zwei zentrale Aspekte der Coronavirus-Bekämpfung.

Aber: Ja, je besser das Spreading modelliert werden kann, desto eher ist klar, wie man die Pandemie am besten bekämpfen kann. Ein Lockdown ist halt effizient, aber teuer (siehe den von Christoph S verlinkten Pueyo Artikel). Wenn man sich die Maßnahmen aktuell anugckt, leidet ja nicht nur die Wirtschaft abstrakt, sondern ganz konkret viele Einzelne, wie Beate, oder meine ehemalige Friseuse, die ihren Laden im April hingeworfen hat...

--Rainaari