Delta Hotels Erfahrung und Optimierung vom Alpha 7 (war: Zu Besuch bei Nici und Daniel)

[wormwood]

Das kann ich nicht sagen. Ganz nach Nummer wie man denken würde geht es sowieso nicht.

Ok, dann hilft also nur nachsehen,...

 

[Delta Hotel]

so trâgt es nicht auf

Ich habe es nachgearbeitet so trägt es kaum auf es läuft auf jeden Fall sauber ohne Kontakt zu dem Speichen.

Ok, dann hilft also nur nachsehen,...

besser ist es, meine Nr. 59 hatte es nicht.

 

[Charger]

Darf ich fragen, was der rote Pfeil auf dem Bild andeutet? Muß da das Carbon weiter ausgeschnitten werden?

 

[24kmh_sammler]

Das ganze ist inzwischen Serie, 4-5 haben wir schon so ausgeliefert. Es ist nötig gewesen weil die schleifer gerne Arbeiten und möglichst viel raus schleifen. Da ist schon immer ein Anriss gewesen. Es muss auch Sets geben zum nachrüsten

Wann und wie werden denn die Händler informiert, dass das nachgerüstet werden kann? Da muss es doch irgendwie einen Informationsfluss geben!

Bei mir ist ja schon mal ein Stab abgerissen, glücklicher Weise beim langsamen Abbiegen über einen abgesenkten Bordstein, und nicht bei Tempo 85, wie ich das kurz vorher hatte...

 

[swoops]

Meine Nr 39 hat es meiner Ansicht nach auch nicht.

 

[Delta Hotel]

Stab abgerissen

Hast du Bilder davon?

 

[24kmh_sammler]

Hast du Bilder davon?

Der abgerissene Stab hat eine interessante Zick-Zack-Form.

Muss das so? Ich denke nein, aber es war so! Unten ist er durch ständige Wechsel-Biegung unter Belastung nach nur 2000km abgerissen. Es war nicht möglich, unterwegs das noch in der Mutter steckende Reststückchen heraus zu bekommen. Glücklicher Weise hat sich @AxelK meiner erbarmt und abgeholt, der beherzte Einsatz eines Lötkolbens hat das Problem letztlich in Luft aufgelöst.

Leichtbau hin oder her, ein solches sicherheitsrelevantes Bauteil unter Wechselbiegebelastung muss anders ausgelegt werden. Das fliegt bei mir raus, sobald der Ersatz gefertigt ist - die Zeichnung liegt schon vor.

Dann hat sich das auch mit dem sägenden Nylonstab erledigt,

die paar Gramm mehr ist mir mein Leben schon wert.

 

[Düsentriebin]

Entschuldigung, aber da ist was gewaltig schief gelaufen. Ein Nylon Pa6,6 Stab reisst nicht einfach so. Wo er gekerbt oder sonstwas ist, weiss ich nicht. Da liegt absolut kein KonstruktionFehler vor. Zeige doch mal ein Bild wie er eingebaut war. Und wie das jetzt ist. Der Stab ist kein Leichtbau, sondern hilflos überdimensioniert.
Ich habe leider kein Bild wie das gehört gerade. @maxinblack könnte ein Bild machen wie am besten gemacht wird von dieser Dampfereinheit.
Auf dem Karbon gehört ein steifer Teller am besten aus Kunststoff. Dann im Mittel fünf harte Elastomere ,hier die gleichen wie Vorne. Dann wieder ein Teller der das ganze hält. Die Nylonmutter hält lange nicht das was der Stab auf Dauer ab kann. Hier muss man die Ursache suchen.

Nachtrag.
Es ist nicht unmöglich, dass unten ein starker Grat ist an diesem Aludrehteil. Hab ihr dann geschaut, ob da keiner ist wo der Ausgang ist? Ich gehe zusätzlich davon aus, dass Elastomere verbaut wurden, die überhaupt nicht für das Gewicht geeignet sind. Wenn die Schwinge nicht 2-4 cm federn kann, muss die Elastizität des Nylonstab das massiv abfangen.
Wenn ihr ein Konstruktionsfehler vermutet, wieso habt ihr mich nicht kontaktiert. Da es aber zuerst Öffentlichkeit macht, frage ich mich was da dahinter steckt, oder ist das die Neue Art mit der der Hersteller öffentlich darauf hin gewiesen wird. Man sollte wissen, dass das nicht förderlich ist. Dies leider für Keinen

 

[labella-baron]

Ein Nylon Pa6,6 Stab reisst nicht einfach so.

Ist ein interessantes Material. Ein M5-Gewinde hatte so wenig Reibung, dass es bei mir durch eine Mutter hindurch geschlüpft ist ohne dass es irdendwie verändert wurde.

 

[Rodge]

Ich sitze hier gerade und grüble, wie es zu der

Zick-Zack-Form

kommen kann.
Mal "laut gedacht" (sprich: reine Vermutung): kann es sein, dass sich die Mutter unterhalb der Elastomere "losgerappelt" hatte und deswegen der Stab beim Ausfedern gestaucht wurde? Das könnte zu einem "Abknicken" unten an der Kontermutter an der Karosseriehalterung geführt haben.

Ich komme darauf, weil sich bei mir beide Muttern - die oberhalb und die unterhalb der Elastomere - trotz der blauen "Sicherungsflüssigkeit" gelockert hatten. Ich habe das dann jeweils mit einem Tropfen Kövulfix - Kleber gesichert.

Bei mir sieht das ganze inzwischen so aus. Ich habe "do it yourself - Elastomerscheiben" und ein paar Makrolonscheiben hinzugefügt, da mir die Originalabstimmung zu straff war mit zuwenig Federweg. Jetzt bin ich zufrieden:



Ich bin übrigens mit 77kg Körpergewicht + 14kg Campingausrüstung + Getränken + Werkzeug etc. im Heckbereich mit Tempo 45 durch Schlaglöcher gerauscht, da dachte ich: nun MUSS der Stab reißen, so hat das jeweils einen Schlag gegeben. Ist er aber nicht.

 

[24kmh_sammler]

Entschuldigung, aber da ist was gewaltig schief gelaufen.

Offensichtlich.

Da liegt absolut kein KonstruktionFehler vor.

Irgendwo zwischen der Idee der Konstruktion bis zu deren Ausführung war ein Fehler - das nenne ich Konstruktionsfehler.

Zeige doch mal ein Bild wie er eingebaut war.

Kann ich natürlich nicht mehr machen - ich bin froh, dass der Rest vom Stab unten aus der Mutter raus ist!

Der Stab ist kein Leichtbau, sondern hilflos überdimensioniert.

Ganz einfache Rechnung:
Zugfestigkeit von Polyamid 6: 84MPa = 84 * 10⁶N/m²
Querschnitt M8: 36mm² = 36 * 10⁻⁶ m²
Zugfestigkeit der Stange ca. 3kN

Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass bei einem Federvorgang Beschleunigungen von 5g auftreten. Das bedeutet, dass bei einer Belastung des Hinterrades mit einer Masse von 60kg im Bezug auf die Zugfestigkeit Schluss ist.

Ich wiege zarte 95kg und habe hinten häufig meinen schweren Laptop dabei, der ja wunderbar neben da Hinterrad passt . Dazu noch ein bisschen Marschgepäck.

Wenn dann durch einen Einbau der Schwinge bzw. der Mutter, die den Stab halten soll, außerhalb der Toleranzen Biegemomente auftauchen, wird das Material unweigerlich geschwächt (Ermüdungsbruch). Das kann durch einen verdrehten Einbau passieren, oder durch einen Einbau zu weit vorne oder hinten. Oder dadurch, dass die Elastomere nicht mit der richtigen Vorspannung laut Vorgabe (wo finde ich die bitte?) angezogen werden.

Auf meinem Arbeitsweg ist da so eine Teststrecke mit ruppigen Betonplatten und bergab, da hat sich sehr offensichtlich in meiner Einbausituation, wie ich sie aus dem Werk bekommen habe, der Stab als nachweislich unterdimensioniert erwiesen.

Hoffnungslos überdimensioniert wäre er mit einem Sicherheitsfaktor von 10. In meinem Fall erreiche ich die Zugfestigkeit des Stabes schon im Normalbetrieb, das ist zu wenig!

Es sollte auch eine definierte Sollbruchstelle geben, die im Falle eines Defektes in erster Linie ein gefahrloses Anhalten ermöglicht, und zweitens eine schnelle Reparatur. Sehe ich mit so einem Rest-Stücken fest eingeklebten Nylon-Stabes, was man nicht mehr greifen kann auch nicht.

Ich habe leider kein Bild wie das gehört gerade.

Das macht nichts. Die technische Zeichnung samt genauer Soll-Maße, Winkel und möglichen Toleranzen, sowie die erforderlichen Anzugsdrehmomente der Muttern reichen völlig. Also unter Angabe der einzusetzenden Materialien und Qualitäten natürlich. Dann kann ich ja überprüfen, ob die Ist-Konstruktion der Soll-Konstruktion entspricht.

Auf dem Karbon gehört ein steifer Teller am besten aus Kunststoff. Dann im Mittel fünf harte Elastomere ,hier die gleichen wie Vorne. Dann wieder ein Teller der das ganze hält.

Aus Rumänien kam das genau so, allerdings mit 4 Elastomeren, die sich als zu weich erwiesen und verkannteten.

Mal "laut gedacht" (sprich: reine Vermutung): kann es sein, dass sich die Mutter unterhalb der Elastomere "losgerappelt" hatte und deswegen der Stab beim Ausfedern gestaucht wurde? Das könnte zu einem "Abknicken" unten an der Kontermutter an der Karosseriehalterung geführt haben.

Die Muttern um die Elastomere waren zwar am Anfang relativ locker, aber durchaus noch in Position. Nachdem ich sie festgezogen hatte, blieben sie auch dort.

Bei mir sieht das ganze inzwischen so aus. Ich habe "do it yourself - Elastomerscheiben" und ein paar Makrolonscheiben hinzugefügt, da mir die Originalabstimmung zu straff war mit zuwenig Federweg. Jetzt bin ich zufrieden

Mir war die Abstimmung eher zu weich. Aber die Schiefstellung hat auch zum Sägen in den Elastomeren geführt, was nach der etwas größeren Vorspannung nicht mehr so stark war.

Ich bin übrigens mit 77kg Körpergewicht + 14kg Campingausrüstung + Getränken + Werkzeug etc. im Heckbereich mit Tempo 45 durch Schlaglöcher gerauscht, da dachte ich: nun MUSS der Stab reißen, so hat das jeweils einen Schlag gegeben. Ist er aber nicht.

Noch nicht... - vermutlich auch noch nicht durch zu viele Wechselbelastungen geschwächt.

 

[Düsentriebin]

Ich danke für die Klarstellung.

Dein Händler hätte die richtigen Elastomere einbauen müssen.
Wenn Du vorne 7-8 harte Elastomere hast, wieso verbaut dein Händler dann nicht hinten auch harte ein? Habt ihr die Reifen aufgepumpt?, bei uns kommen Sie aus Ro meistens mit 0,5bar.
Dein Gewicht ist zarte 95kilo,
95 plus 22 Kilo Vm plus Laptop 15kilo, sind
95+22+15= 132kg. Dann hat das Alpha 3 Räder. Das ist eine Einzellast 132/3= 44kg.

Die Bruchdehnung vom Pa66 liegt bei 50%.
Ein Schlagloch hat gewöhnlich 4cm, der Stab kann durch seine Elastizität das schon komplett auffangen. (Der 28er Reifen kommt auch noch hinzu. ) Das soll Er aber nicht..
Das soll mit richtig dimensionierten Elastomere. Der macht das dann annähernd Null. Also auf max 50-60kilo max. 300 kann er aber.
Wenn die Vier weichen Elastomere noch ohne Scheibe unten montiert sind bei deinem Gewicht kann das nicht ewig gut gehen. (Man darf sich nie auf gut Glück auf andere Fertiger verlassen). Ich kann das gar nicht glauben, das federte doch gar nicht, Man kann im Stand belastet sehen das die auf 1/4ihrer Größe sich komprimieren. Die Vier sind für meine leichte Niki ideal. Natürlich, ist es nicht korrekt das da vier weiche darin sind, das muss ein Händler richtig machen bzw so anpassen das das ein odef der beste Kompromiss ist.

So war bzw musste alles der Nylonstab durch seine Elastizität abfangen. Das war fahrlässig vom Händler. Man kann nicht erwarten das ein Fahrwerksabstimmung für 40-130kilo geeignet sein kann. Ein Händler muss vor allem nach dem Neuen Vertrag von Ro/Händler alles Korrigieren bzw anpassen. Wegen einem Einzelnene Händler gab es für Alle Neue Verträge.

Du siehst hoffentlich jetzt selber ein das der Stab so absolut bzw überdimensioniert ist.
Ich bin lange mit M6 in Pa6 nicht Pa66 gefahren. Dieser ist den heutigen knapp dreifach unterlegen.

Ps.Mein VW Bus ist nicht für 32Tonnen ausgelegt, das ist Faktor 10statisch..

Also alles im grünen Bereich. Ich hoffe das wir das jetzt geklärt haben.
Gemütlicher wird es nicht mehr werden..
Grüße Daniel

Die weichen Elastomere waren für den 8mm Stab geeigent bzw gedacht. Jetzt ist der Stab aber 12mm geworden. So wurde der weiche Elastomere nochmals gut 10% weicher.
Ich kann nicht glauben das das jemand so raus gibt. Nochmal vorne 7-8 650kg/m2 hinten 4 450kg/m2.
Wenn was unklar ist ich bin von Jedem Händler sehr schnell zu Erreichen wenn etwas unklar ist. Dann gibts noch eine Direkte Leitung zum verantwortlichen Hersteller bei fragen aller Art.
Leider eine Unart von machen erst (öffentlich) zu kommen wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Grüße Daniel
Ich grüße auch zweimal

 

[Delta Hotel]

Da muss es doch irgendwie einen Informationsfluss geben!

Da frage ich mich auch warum es so lang dauert, bekannt ist es etliche Wochen und ich habe die Nachrüstteile schon lange da musste nur halt rumbasteln/nacharbeiten bis die schleiffrei passen.

Wer wäre den haftbar bei Schäden an Menschen und oder Maschine?

 

[TimB]

Der abgerissene Stab hat eine interessante Zick-Zack-Form.

Das sieht nach Druckbelastung aus, darauf ist ein Zugstab nicht ausgelegt. Sobald das auftritt, knickt der Stab ein und der Steifigkeitssprung an der Mutter zusammen mit der Kerbwirkung des Gewindes killt den Stab zuverlässig.
Ich kenne die Konstruktion nicht, von was wird denn beim kompletten Ausfedern des Hinterrads die Schwinge abgebremst? Solange (wie in Laufradspeichen) durch eine Zugvorspannung der Stab ausschließlich auf Zug belastet wird, kann sowas nicht passieren.
Dazu muß aber sichergestellt sein, daß diese Vorspannung auch dauerhaft ansteht. Also Elastomere mit hohem Druckverformrest verwenden, sicherstellen, daß die Muttern sich nicht verstellen können und eine Wartungsanweisung herausgeben, wie hoch die Vorspannung bei welchem Systemgewicht sein muß und Intervalle oder Umstände angeben, wann die Vorspannung kontrolliert werden muß. Bei @berbr kommt noch die Reibpaarung in der Laufbuchse zum Tragen:

wenn sich da der Zugstab beim Ausfedern am Gewinde verhakt, stützen sich die Zugkräfte dort ab und unterhalb verringert sich die Zugspannung entprechend. Ein Verkanten dort muß also verhindert werden.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Wer wäre den haftbar bei Schäden an Menschen und oder Maschine?

Das regelt denke ich das Produkthaftungsgesetz - es sei denn, es liegt ein anderweitiges Verschulden vor ("Konstruktionsfehler"). Bei unklaren Schuldanteilen gehts dann so aus wie beim Brand der Gletscherbahn in Kaprun. Ohne Verschulden irgendeines Verantwortlichen blieben dann die Leute großteils auf ihren Schäden sitzen.

Gruß,

Tim

 

[berbr]

Bei @berbr kommt noch die Reibpaarung in der Laufbuchse zum Tragen

Worum geht es denn in diesem Zusammenhang? Ich vermute, ich war nicht gemeint.

 

[wolfson]

Wer wäre den haftbar bei Schäden an Menschen und oder Maschine?

Ganz klar: immer der andere!
Im Ernst: m. E. gehören solche Fragen nicht in dieses Forum, da es da sehr viele Punkte zu berücksichtigen gibt, die hier nie wirklich vollends geklärt werden können.
Ich stimme auch Daniel zu, daß es bei einem Schadensfall besser ist, wenn der Betroffene sich erst einmal mit seinem Händler in Verbindung setzt, bevor hier wilde Vermutungen und möglicherweise Unterstellungen gepostet werden.

Ich hoffe für alle Beteiligten, daß das mit dem Nylonstab jetzt geklärt ist.

Außerdem hoffe ich, daß jedem VM-Käufer klar ist, daß er kein Großserienprodukt mit Entwicklungskosten in Millionenhöhe erwirbt, sondern ein Manufakturprodukt mit - im Vergleich zu den Blechdosen - sehr viel geringerem Versuchs- und Berechnungsaufwand.
Dafür fließen aber auch Verbesserungen deutlich schneller in die Produkte ein!

Ich wünsche allen frohes Fahren und gesundes Ankommen,
wolf

 

[TimB]

Ich vermute, ich war nicht gemeint.

sorry, @24kmh_sammler natürlich

 

[Christoph Moder]

Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:

Ich habe mich schon öfters darüber geärgert, wie man manchmal mit Problemen alleinge gelassen wird. Es gibt keinerlei Dokumentation, die Hersteller sitzen zwar auf den Daten, aber sagen nichts, und hier im Forum sprießen dann Vermutungen, Halbwissen und Missverständnisse. Und dann irgendwelche Rätselbilder und Andeutungen ohne konkrete Fakten machen es auch nicht besser.

Das soll mit richtig dimensionierten Elastomere. Der macht das dann annähernd Null. Also auf max 50-60kilo max. 300 kann er aber.

Dieser Post ist das Gegenteil davon. Schön erklärt, wie es sein sollte, und warum das dann nicht zu Problemen führt.
=> Großes Lob! Daniel, mach weiter so!!!

 

[DePälzer]

Irgendwer hat mal ausgerechnet, dass bei einem Federvorgang Beschleunigungen von 5g auftreten

Aha, dachte ich mir doch, dass VM-Fahrer knallharte Typen sind. Google sagt:
Bereits zwei bis drei g können zum Redout führen.