Felgen und Speichen: welche Kombi ist sinnvoll?

[mbi03]

Hallo,

Zitat von Patrick

Hier gibts ein paar daten zu 70mmSA-Laufrädern: http://www.velomobiles.de/html/rad_ab.html

Das war gut, ich freute mich und fand die "Raeder des Alptraumes", das sind die Dinger wo die Speichen oftmals wie Spaghetti brachen.

da steht :
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a) Hohlkammerfelgen: Velocity Aeroheat AT 20x1,5 36H.
Besitzen eine sehr stabile Bauform gegenüber einer üblichen U-Profil-Felge. Diese Felge ist dazu auch noch sehr leicht für diese Bauart.

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o.K. Diese Felge ist fuer eine max Speichenspannung von 1600N, und fuer eine relative Speichenspannung von 20% ausgelegt.


D.h. der erlaubte Lastwechsel pro Speiche zwischen 1200N-1600N das sind 400N pro Speiche. Beim 36 Speichen-Rad tragen 12 Speichen die Last . Also kann das damit gebaute Rad 4800N ~480Kg grenzwertig tragen. Bei 5facher Sicherheit traegt ein damit gebautesRad rund 100Kg, das waehre ein Gesamtzulaessiges Trikegewicht von
300Kg.

Nehmen wir an wir braeuchten das so. In der Tabelle finden wir:


1,5 mm einfache Speiche, elastischer Bereich(optimal) von 1300N-1700N
1,6 mm einfache Speiche, elastischer Bereich(optimal) von 1250N-1600N
1,7 mm einfache Speiche, elastischer Bereich(optimal) von 1200N-1700N


alle Drei Speichensorten wuerden mit dieser Felge ein extrem sicheres Rad fuer eine Tragkraft von 100Kg ergeben, das auch Impulsbelastungen bis 5G und Kurvenlast von knapp 2G ertraegt ohne das eine Speiche bis auf ueber 1600N belastet, und bis auf weniger als 800N entlastet wird.



Nungut ich wurde sagen Dieses Rad ist etwas oversized.




Nun kommt das was mir Alpdruecken bereitet, denn dort steht weiter:
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b) Messerspeichen: Sapim XC-Ray 1,0-2,3/0,9-2,0.
Besitzen deutlich erhöhte Zugfestigkeit gegenüber allen anderen Speichen.
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In der Tabelle finde ich:
Messerspeichen 1,3-2,3 elastischer Bereich(optimal) 1300N-1800N aber mind. 1200N



wenn ich diese Speichen mit der fuer diese Felge festgelegten Grundlast von 1200N spanne ist die Speiche noch nicht im elastischen Bereich, d.h. sie wird bei jeder Radumdrehung am Kopf gebogen .... Spanne ich die Speiche an den Anfang der Elastizitaet mit 1300N kann das Rad wie oben gerechnet grenzwertig 120kg, mit 5facher Sicherheit nur 25Kg tragen. Das ist selbst fuer ein Trike (max. Gesamtgewicht 75Kg) viel zuwenig. Die besten Werte fuer diese Felgen-Speichenkombination erreiche ich bei 1400N Grundspannung, da habe ich pro tragender Speiche 200N elastischen Spielraum. Das ergibt grenzwertig 240Kg Tragkraft und mit 5facher Sicherheit 48Kg proRad also fuer ein Trike mit einem Maximalgewicht von 150Kg.


Diese Kombination ist einfach unmoeglich! Eine sehr teure, sehr hochwertige Felge,
mit extrem teuren Speichen, ergeben ein ausserordentlich mickriges, sehr friekelig zu zentrierendes, immer bruchgefaerdetes Rad.



SO kann man sauteure Sachen immer wieder auf neue verkaufen, und der Kunde denkt: "Welch ein Glueck das ich nicht das ganz billige Rad, mit diesen duerren Speichen genommen habe"


Aber es kommt noch schlimmer, den dort steht auch noch:

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Durch die höhere Elastizität sind die möglichen Lastwechsel 2-3mal höher. (Lastwechsel von 900N bis vollst. Entlastung)
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Das sugeriert, Speichen ganz labbrig spannen 450N, und ich erhalte ein Rad das maximal 540Kg, und mit 5facher Sicherheit knapp 110Kg traegt. Das ist aber falsch! egal wie wenig ich dieses Rad belaste, nach wenigen hunder Kilometern brechen die Speichen wie die Salzstangen, und/oder die Speichennippel raspeln sich durch die Felge.


Fazit, 99% aller 20" Bruchraeder kommen mit vergleichbar dicken, und nur mit 400-500N gespannten Speichen in meine Werkstatt.
Bleibt die Frage: Irrtum oder Methode?

mfG
Matthias

PS. Ich weiss nicht ob das noch in diesen Tread passt, vielleicht erbarmt sich ein Moderator? ich bin ein wenig ratlos, konnte es mir aber nicht verkneifen, es musste einfach mal gesagt weren, es koennte sich auch mal jemand zu Tode fahren.

MEA CULPA MAXIMA M....

[Ingmar E.]

Zitat von mbi03

D.h. der erlaubte Lastwechsel pro Speiche zwischen 1200N-1600N das sind 400N pro Speiche. Beim 36 Speichen-Rad tragen 12 Speichen die Last . Also kann das damit gebaute Rad 4800N ~480Kg grenzwertig tragen. Bei 5facher Sicherheit traegt ein damit gebautesRad rund 100Kg, das waehre ein Gesamtzulaessiges Trikegewicht von
300Kg.

Nee, so einfach ist das leider nicht. Bei Bedarf such ich dir mal die Grafik raus, die Speichen direkt unter der Felge entspannen sich sehr stark, im Bereich mehrerer hundert N. Die Felge wird am Aufstandspunkt aus ihrer Kreisform nach innen weggedellt. Dadurch muss sie an anderer Stelle die Kreisform nach aussen verlassen. Noch unterhalb der Nabe werden also Speichen gedehnt. Unterhalb der Nabe sogar stärker als oberhalb der Nabe. Dieses Dehnen vollzieht sich aber im Bereich von wenigen dutzend N. Es werden am Ende nur 4-6 Speichen unter der Nabe stark entspannt, und die restlichen Speichen leicht gespannt.
Je stärker die Speichen gespannt sind, desto geringer ist die Gefahr, dass die wenigen tragenden Speichen unter der Nabe bei Schlaglöchern bis auf 0N entspannt werden. Ausserdem erhöht sich so die Anzahl der tragenden Speichen etwas bei hoher Spannung. Also 6 statt 4 z.B..

Shimano hat ein 16v/h Speichen-LR-Satz für Tandem-Rennräder.

Jetzt versteh ich das Problem des elastischen Bereichs auch nicht. Was soll das sein? Die Längung geht im elastischen Bereich, solange keine plastische Verformung stattfindet, linear vonstatten.

Das einzige was man verhindern sollte, dass Speichen ganz bis auf 0 entlastet werden.

Jetzt wissen wir dass nur wenige Speichen unterhalb der Nabe stark entlastet werdem (auch ein Zugspeichenrad "steht" auf den unteren Speichen). Die Tragkraft eines Rades kannste nur mit diesen 4-6Speichen berechnen. Dennoch halten die Räder. Bei 1300N-Spannung auf Ritzelseite und 850N auf Nicht-Ritzelseite, können wir die Speichen auf Nichtritzelseite um >700N entlasten. Das mal 4 oder 6, je nachdem wie steif die Felge ist, ergibt eine gewisse Maximale Achslast die man nicht überschreiten sollte.

Am Speichenkopf wird hoffentlich gar nichts gebogen, auch nicht wenn er auf 0 entspannt wird. Der Speichenkopf wird beim Abdrücken gestreckt, und an den Nabenflansch gepresst. Dass es dann trotzdem am liebsten am Speichenkopf bricht hat folgende Ursache: mehrachsige Spannungszustände, in Kombination mit häufigen wechsellasten, im schlechtesten Fall bis runter auf 0N. Das sind Dauerschwingbrüche.

[Patrick]

Hallo Matthias,

vielleicht hätte ich zu dem Link schreiben sollen, daß es um die angegebenen Gewichte geht, zum Vergleich - da zuvor Gewichte eine Rolle gespielt haben ;-)

Vielen Dank für Deine verständliche und interessante Ausführung.

Den elastischen Bereich für die Messerspeiche aus Deiner Tabelle kannst Du für die Sapim cx-ray nicht nehmen, da diese einen ganz anderen Werte hat (u.A. Querschnitt) .
Sie ist Laut Sapim im Ovalisierten Bereich bis 1600N/mm² belastbar.

Soweit ich weiß dienten die Laufräder nur experimenten zur Ermittlung des subjektiven Einflusses leichter Laufräder auf das Fahrgefühl und sind so bei velomobiles.de nicht erhältlich. Preis ist ja auch keiner genannt.

Gruß,
Patrick

p.S.: hat der elastische Bereich nicht nur eine Obergranze und beginnt bei Null? Und sollte sich die Speichenspannung im Betrieb sich nicht nur zwischen einem Minimalwert für die Speichenspannung (der nichts mit der Elastizität zu tun hat) und dieser Obergranze bewegen, incl. Sicherheiten?

[Ingmar E.]

Hier mal die Grafik selbstgezeichnet, weil ich die Quelle nicht mehr so schnell finde.
Die Waagerechte Linie ist die Speichenspannung ohne Belastung, die geschwungene unter Belastung.

Höhere Speichenspannung führt zu einem breiteren und flacheren "Graben", also die Gefahr dass Speichen bis auf 0 entspannt werden ist niedriger.

Nur mit 400N maximaler Entspannung zu rechnen (1200-1600N) ist zu wenig. Man müsste die Speichen auf 1500N spannen, dann könnten sie sich bis auf 1600 höher spannen, aber unterhalb der Nabe, reichen die 300N bei weitem nicht aus, die Speichen werden sich bei heftigen Stössen viel tiefer als 1200N entspannen.

Die Erhöhung rechts und links des "grabens" ist mehr rund, die hab ich zu spitz gezeichnet.

@Patrick: Sag ich doch, der Begriff "elastischer Bereich" ist irgendwie quark, der geht von 0 bis zur Maximallast. Und bei Schlaglöchern nutzt man den auch sehr weit aus.

[Jack-Lee]

Wenn ich meine Speichen auf 1000N spanne, habe ich doch bis sie ganz enspannt sind pro Speiche doch dennoch 1000N.. wenn ich auf 200N vorspannung bei maximaler Entlastung bleibe, is doch eigentlich immernoch alles im Grünen bereich? Da biegt sich ja biegt ja nix hin und her

[mbi03]

Hallo Ingmar

Zitat von Ingmar E.

Nee, so einfach ist das leider nicht.

Es ist mir voellig klar das ein Drahtspeichenrad viel komplexer ist als Du oder ich es uns ohne Hilfe durch Modelle und vereinfachende Annahmen vorstellen koennen.

Vor reichlich 30 Jahren habe ich eine Tabellensammlung fuer den Techniker im Amateurradsprort gerechnet. Das war die Zeit in der noch jeder Rechenschritt bewusst gegangen wurde, und das Ergebniss schriftlich oder mit dem Rechenschieber emittelt wurde.

Dem Mechaniker ist die dafuer noetige wissenschaftliche Durchdringung nicht zu vermitteln.

Also bot ich dem Praktiker ein vereinfachtes Modell mit einer einfachen kopfrechenbaren verstaendlichen Formel und einem Satz moeglichst auswendig lernbarer Tabellen fuer diverse Speichen und Felgen an. Mehr als 3 Parameter pro Zeile darf es nicht sein, sonst merkt es sich nicht.

Die ausseren Annahmen des Modells gehen von einer idealisierten
Felge: absolut gelenkig, aber im Profil druckfest aus.
Die Speiche wird nur auf Zug belastet und nur der Bereich betrachtet der biegende- und Schwingungsbelastung und plastische Verformung ausschliesst.

Natuerlich sind die Tabellen nicht mit diesen einfachen Praemissen errechnet. Aber die "Feinheiten" verschwinden in den Tabellen und sind fuer die Praktikerin unsichtbar.

bis auf 0N entspannt werden. Ausserdem erhöht sich so die Anzahl der tragenden Speichen etwas bei hoher Spannung. Also 6 statt 4 z.B..

Hier verbirgt sich ein "bruchgefaerlicher" Irrtum, Die Speichen duerfen niemals auch nur in die Naehe von 0N entlastet werden!

In meiner Tabelle gehoeren zu einer Speiche 3 Parameter.
Der erste Parameter ist die "Mindestspannung" das ist die Spannung bei der sich der Bogen am Kopf der Speiche ideal an Bohrung und Flansch der Nabe anlegt. wird diese unterschritten, biegt sich der Bogen durch eine immer vorhandene "Restelastizitaet" auch nach dem "durchwalken/setzen" bei Entlastung etwas auf, und wird bei jeder Radumdrehung gebogen, bis er nach einigen tausend Umdrehungen, je nach Qualitaet der Speiche bricht. Bei einer optimal gespannten Speiche spielt die Qualitaet der Speiche fuer unsere Betrachtung keine Rolle, nur Material und Querschnitt.

Zitat von Ingmar E.

Jetzt versteh ich das Problem des elastischen Bereichs auch nicht. Was soll das sein? Die Längung geht im elastischen Bereich, solange keine plastische Verformung stattfindet, linear vonstatten.

Die beiden anderen Parameter begrenzen den "elastischen(optimalen)" Bereich,
das hat nichts mit der elastizitaet des Drahtes zu tun, sondern es wird nur der Lastbereich einer realen Speiche betrachtet, in dem Sie dem Modell eines ideal elastischen Drahtes folgt. die Maximale Bruchlast ist sicherlich etwas hoeher als der hier maximale Wert bleibt aber wegen der danach beginnenden schleichenden plastischen Verlaengerung, eben fuer uns irrelevant.

Zitat von Ingmar E.

Shimano hat ein 16v/h Speichen-LR-Satz für Tandem-Rennräder.

Ja das ist die typische Verarsche durch die Hersteller.
Die Festigkeit eine Rades ergibt sich aus der tragende Flaeche im Profil und dem Material der Felge, und dem Durchmesser und dem Material der Speiche so sie in Kopf und Gewinde der Norm folgt. Der Speiche ist es wurstegal ob es ein Tandem, Rennrad oder ein Trike ist.

Zitat von Ingmar E.

Das einzige was man verhindern sollte, dass Speichen ganz bis auf 0 entlastet werden.

Das ist ein eventuell lebensgefaehrlicher Unsinn, den die Hersteller der Moteurin in den Kopf setzen um immer wieder Unmengen von neuem, oder scheinbar verbesserten Material an den Mann zu bringen. ob sich einer dabei zu Tode faehrt ist denen sowas von wurscht .... Damit wird der ganze Unfug an "hochveredelten und 1x- 2x- 3xD Speichen auf den Markt geworfen. Deren Eigenschaften, wenn ueberhaupt, nur fuer das "Notlaufverhalten" eines chronisch unterspannten Rades irgendwie verwendbar sind. Das ist auch nur die Domaene der maschinell gespeichten Raeder. Also fuer uns, und die Tragfaehigkeit und Stabilitaet odentlich gespeichter Raeder auch irrelevant.

Zitat von Ingmar E.

nachdem wie steif die Felge ist, ergibt eine gewisse Maximale Achslast die man nicht überschreiten sollte.

Elastizitaet und Steifheit einer Felge sollten fuer den Monteur zum abschaetzen der Tragfaehigkeit und der geeigneten Dimensionierung eines Rades auch keine Rolle spielen. Die dadurch gewonnene Reserve ist natuerlich im Notfall sehr willkommen.

Fuer uns sind hier von den technischen Daten nur zwei Parameter von Interesse fuer die die Felge asgelegt ist. Das ist die relative und die absolute Speichespannung. Leider ist es oftmals recht schwierig vom Hersteller diese Werte zu erhalten. Weil jedes falsch gespannte Rad muss ja eher ersetzt werden. Aber man kann diese Werte, auch(fast immer zerstoerungsfrei) experimentell ermitteln. man spannt die Felge auf eine xbeliebige Testnabe, und erhoeht in kleinen Schritten moeglicht gleichmaessig die Speichenspannung, bis die Felge beginnt "sichtbar eckig" zu werden, und misst die Speichenspannung. Dann laesst man die Spannung soweit nach bis die Felge wieder "gut rund" ist, und misst wieder das doppelte der Differenz ist die "relative Speichenspannung". der 2Messwert minus der Differenz ist die absolute max, Speichenspannung. Diese Metode lieferte Werte die recht zuverlaessig mit den Angaben der Hersteller, so ich sie denn bekommen konnte korrelierten. Ich habe in den lezten 30Jahren ungezaehlte verschiedene Felgen aus Stahl,Alu,Holz und Carbon und diverse Comosite "ausgemessen"

Dass es dann trotzdem am liebsten am Speichenkopf bricht hat folgende Ursache: mehrachsige Spannungszustände, in Kombination mit häufigen wechsellasten, im schlechtesten Fall bis runter auf 0N. Das sind Dauerschwingbrüche.

Du musst es nicht so kompliziert ausdruecken, ich habe auch das halt in der Tabelle verborgen, weil es eben sich nur im Bereich der "Unterspannung" auswirkt, Spannung kleiner der Mindestspannung in meiner Tabelle, darf in keinem Betriebszustand des Rades auftreten.

mfG
Matthias

[mbi03]

Hallo,

Zitat von Jack-Lee

Wenn ich meine Speichen auf 1000N spanne, habe ich doch bis sie ganz enspannt sind pro Speiche doch dennoch 1000N.. wenn ich auf 200N vorspannung bei maximaler Entlastung bleibe, is doch eigentlich immernoch alles im Grünen bereich? Da biegt sich ja biegt ja nix hin und her

Nein so ist das nicht, eine 1,8mm Speiche braucht 890N um sich am Kopf unbeweglich zu verspannen. Um den 3mm Bogen am Speichenkopf glattzuziehen braucht es recht beachtliche Kraefte, zumal die Passform der Felgenbohrung und der Speichenkopf samt Bbogen leider auch erhebliche Herstellungstolleranzen haben. Von den vielen offensichtlich hirnlos gefertigten, wo es noch Unterlegscheiben braucht, und man sich einen Zu-Bohrer wuenschte garnicht zu reden Bei 1000N Grundspannung 32Loch 1,8mm Speiche; traegt Dein Rad dan nur 26Kg zuverlaessig. Mehr fuehrte auf Dauer zu Speichenbruch. Bei 1200N 75Kg, Wenn Das Deine Felge mitmacht, koennte Dein Rad das Maximum aus der 1,8er Speiche gekitzelt bei 1320N 103Kg tragen aber da braucht es mindestens eine extreme Hohlkammerfelge z.B. die "Rigida Zack 2000 36Loch ungeoest" die haelt eine Maximalspannung von 1600N und eine relative Spannung von 25% aber die wuerde ich halt lieber mit 1.5 mm Speichen fahren ....

mfG
Matthias

[mbi03]

Zitat von Patrick

Hallo Matthias,
Den elastischen Bereich für die Messerspeiche aus Deiner Tabelle kannst Du für die Sapim cx-ray nicht nehmen, da diese einen ganz anderen Werte hat (u.A. Querschnitt) .
Sie ist Laut Sapim im Ovalisierten Bereich bis 1600N/mm² belastbar.

1979/80 hatte ich die Gelegenheit im Materialprueflabor von "Carl Zeiss" Streck und Abreissversuche mit diversen Speichen zu machen um meine gerechneten Tabellen experimentell zu ueberpruefen. Laut Sapim bringt diese obengenannte Messerspeiche maximal 1950N, meine 30Jahre alte vereinfachte Tabelle sagt 1800N. Dafuer das ich damals im Osten schon fuer einen "Westkatalog" mit einer Gefaengnisstrafe rechnen musste, alles Westmaterial das ich zum pruefen in die Hand bekommen konnte illegal oder geschmuggelt war, war ich doch ganz gut dran. Andererseits ist so ein Hersteller immer so optimistisch wie der Ingenieur pessimistisch.

Zitat von Patrick

Soweit ich weiß dienten die Laufräder nur experimenten zur Ermittlung des subjektiven Einflusses leichter Laufräder auf das Fahrgefühl und sind so bei velomobiles.de nicht erhältlich. Preis ist ja auch keiner genannt.

Ich glaub das auch, aber ich weiss das so aehnliches Zeug auch wirklich verkauft wird. Ich hab die Patienten dan in meiner Werkstatt ...
Das schlimme daran, der Mensch der die Raeder bringt ist durch die Texte der Hersteller regelrecht gehirngewaschen, Fuer den ist der Hersteller wie ein Gott, und ich bin nur freakige der Schrauber der alten Radsportmanschaft, ich lebe in deren Augen eh in einer anderen Welt .

Andererseits sind die mit ihrem Versuchsraedern bist auf 200g an mein Testrad rangekommen ...

Zitat von Patrick

p.S.: hat der elastische Bereich nicht nur eine Obergranze und beginnt bei Null? Und sollte sich die Speichenspannung im Betrieb sich nicht nur zwischen einem Minimalwert für die Speichenspannung (der nichts mit der Elastizität zu tun hat) und dieser Obergranze bewegen, incl. Sicherheiten?

Fuer gespannte Draehte schon, aber bei Speichen kann man erst mit dem Messen beginnen wenn der lineare Bereich beginnt und sich am Kopf nichts mehr biegt. Wenn man am Rad im nichtlinearen Bereich faehrt brechen die Speichen wie Spahetti

mfG
Matthias

[mbi03]

Hallo,

Zitat von Ingmar E.

Hier mal die Grafik selbstgezeichnet, weil ich die Quelle nicht mehr so schnell finde.
Die Waagerechte Linie ist die Speichenspannung ohne Belastung, die geschwungene unter Belastung.

Bei Rennradfelgen werden gern in der Mitte zwischen den Speichen Material wegebohrt und weggefraest weil es dort nicht benoetigt wird. Die Felge wird damit 40-60g leichter. Die von Dir beschriebene Einbeulung auf 2 Speichenbreiten, ist ein Produkt einseitiger theorethischer Betrachtung, und findet in der Praxis so nicht alltaeglich statt. Zum ersten muss die Zugkraft der Speichen und die Belastungen
von aussen durch Druckkraefte in der Felge Kompensiert werden. Du koenntest eine Felge auch, ohne Probleme zu bekommen, zwischen den Speichen durchschneiden, Die Felge traegt aehnlich wie ein Tonnengewoelbe aus Keilsegmenten, wenn man die Felge so betrachtet wird verstaendlich dass sich jede Druckeinleitung auf ein Segment, sich auf alle anderen verteilen muss. Diese Druckverteilung in der Felge fuehrt in der Folge zu einer Zugverteilung, und einem Kraefte/Wegeausgleich ueber das gesammte Rad.
Wenn man weiter bedenkt das ein Drahtspeichenrad minestens 5x ueberspannt wird, d.h. die Innere Spannunggrenzwerte werden bei einer einzelnen Speiche erst bei einer Impulseinleitung von 5G erreicht, da aber einer entspannten noch eine gespannte Speiche gegengerechnet werden muss die weitere 4Speichen zu 1/4 entspanspannt, die ihrerseits wieder .... usw., benoetigst Du fuer Deine Kurve eine Impulseinleitung von etwas mehr als10G. eine Bordsteinkante von 3cm Hoehe mit 30Stundenkilometer ueberfahren,etwa, ohne kippen und ohne das irgend ein Teil Energie verzehrt. Dierekt auf die Felge(autsch) Das ist doch keine Situation die bei jeder Radumdrehung stattfindet. Zum anderen hast Du den Reifen vergessen, auch dieser wandelt an einem Punkt des Rades einwirkende Kraft in eine Druckraft auf den Gesammten Umfang des Rades um. Wenn Du so eine Situation hast, da hast Du dann mindestens einen Schlangenbiss im Reifen und eingedrueckte Felgenhoerner.

zweifelnd, mfG Matthias

[Ingmar E.]

Zitat von mbi03

Die von Dir beschriebene Einbeulung auf 2 Speichenbreiten, ist ein Produkt einseitiger theorethischer Betrachtung, und findet in der Praxis so nicht alltaeglich statt.

Das ist eine Kurve die aus Messwerten resultiert und für sich allgemeingültigkeit beansprucht. Ich muss mal in den nächsten Tagen kramen.

Klar ist, je steifer die Felge, oder je stärker die Speichen gespannt sind, desto weniger wird die Felge unrund im Aufstandspunkt. desto flacher wird der Spannungsabfall im Aufstandspunkt, bzw. diese Zone wird breiter. Aber der grundsätzliche Kurvenverlauf sollte immer dieser sein.
Deshalb nimmt ja Shimano für die 16-Speichen-Tandem-Laufräder (IIRC 300kg freigegeben!) eine Monsterschwere Felge, und relativ normal wirkende Speichen. Die Felge sorgt dafür dass von den 16 Speichen, mindestens 4 tragen. Die Sicherheit dürfte geringer sein, aber für 250 oder 300kg-Freigabe reichts locker aus.

Zweitens. Wenn ich brachial nach der Sheldon-Brown-Methode abdrücke (die speichen mit einem Kurbelarm als Hebel an den Kreuzungenpunkten umeinander verbiegen), dann wird der Kopf plastisch verformt und liegt an. Ich sehe keinen Grund warum da noch eine nennenswerte elastische Verformung bleiben sollte.

Drittens: Deine Annahme es bräuchte 890N-Speichenspannung als Minimum wird durch die Realität widerlegt. Wenn du auf Freilaufseite 1300N spannst (und selbst das soll für manche Felgen schon zuviel sein), dann hat die nicht-freilaufseite schon weniger als diese 890N. Und diese Laufräder mit 1300N auf Freilaufseite sind dauerhaltbar.
Überleg mal 500.000Lastwechsel pro Mm, würde das nicht funktionieren mit 1300N auf Freilaufseite und 800-850N auf Nicht-Freilaufseite, würde das in einer viel größeren Anzahl von Speichenbrüchen resultieren.

Natürlich sollte die Speiche auch nicht in die Nähe von 0 entspannt werden. Klar ist, je größer die Spannungsänderung desto früher kommt der Dauerschwingbruch. Dennoch ist die Entlastung bis auf 0 wesentlich schädlicher als wenn noch nen Tick Restspannung verbleibt.
Im normalen Fahrtgeschehen ist das aber egal, selbst mit 850N gespannte Nicht-Freilaufspeichen werden nur so um 300-400N entspannt.

Jetzt sagst du, die Speichen sollten 890N nicht unterschreiten. Sag mal, wie hoch willst du die Spannen?! Wenn ich annehme im normalen Fahrbetrieb werden sie um 300-400N entspannt, und bei Schlaglöchern um das doppelte, dann müsste ich die nicht-Ritzel-Speichen auf 890+800N spannen. 1690N, die zugehörige Spannung auf Freilaufseite sollte geschätzt bei 2200-2300N liegen.
Selbst wenn ich die Speichen nur auf 890+400N spanne, sind das immerhin noch 1300N auf Nicht-Ritzelseite. Grob geschätzt 1800N auf Ritzelseite. Welche Felge macht das mit?!

EDIT:
V-Profilfelge, weil diese im Aufstandspunkt weniger abflacht, dadurch die Kraft auf mehr tragende Speichen verteilt (also statt 4 Speichen die stark entspannt werden, 6 oder 8 Speichen, die nicht ganz so stark entspannt werden), Speichenspannung auf Ritzelseite >1300N, damit die nicht-Ritzelseite auch bei starken Schlaglöchern nicht von ihren 800-850 in die Nähe von 0 entspannt wird, und weil gleichzeitig auch diese Kraftverteilung auf mehr Speichen besser wird.
DD-Speichen damit die elastischen Längenänderungen im mittleren Bereich stärker stattfinden.
Mehr brauchts nicht für ein dauerhaltbares Laufrad. Mit solchen Laufrädern kannste Downhill-fahren, selbst wenn es 622er sind. Ich glaube hätten die MTBler damals zu ihren Anfangszeiten so hohe und steife V-Profil-Felgen in 19 oder 21mm-Maulweite gehabt, wie es heute gibt, wären sie nicht auf die Idee gekommen die Felgen zu zersägen. Ich hab nicht einen einzigen Achter gehabt nach Abfahrten über Rennsteigwanderwege, mit Gepäck, mit Anhänger, 28mm-Slickbereifung, >20km/h auf verwurzelten und versteinten Wanderwegen. Wenn Laufräder das aushalten, reicht mir das dann auch.

[Ingmar E.]

Das kann ein bißchen dauern, bis ich die Quelle finde. Die entsprechende Linksammlung ist auf einem System was im Moment als festplatte im Schrank sein dasein fristet und sehr unaufgeräumt ist. Und mit googeln komm ich im Moment nicht vorwärts, kann mich auch nicht mehr erinnern auf welchem Weg ich es mal fand.

Ich glaub ich muss mal meine Linksammlung irgendwann geordnet veröffentlichen, wenn man so was wichtiges so schwer findet.

Vllt. ist ja jemand im Googeln auf englisch geschickter. War ein englisch-sprachiges PDF, nicht Jobst Brand, was sich nur um Laufräder drehte. Wie gesagt, egal ob die Felge bei den Messungen jetzt besonders labbrig war, das grundsätzliche Bild sollte auch bei steiferen Felgen so bleiben, nur die Kurve halt viel flacher werden.

[mbi03]

Zitat von Ingmar E.

Das ist eine Kurve die aus Messwerten resultiert und für sich allgemeingültigkeit beansprucht. Ich muss mal in den nächsten Tagen kramen.

Ich hoffe Deine Ueberzeugung speist sich aus selbstgemessenen Werten.

Ich habe in den lezten 30Jahren 460 Laufraeder fuer Steher, Bahnradsportler, Strassenrenner, Kunstradfahrer, Triatleten usw. neu gefertigt, jedenfalls offiziell, ich habe extra mal meine Auftragsbuecher aufaddiert. Dazu kommen noch 863 neuaufgebaute oder reparrierte Raeder. Alles superleichte Raeder, hart am Rande dessen was Tradition Technologie und Materialbeschaffung zuliessen. Leider war, als ich begann, keinerlei wissenschaftlich gesicherte Basis fuer den Radbau vorhanden. Schon ein Westkatog hat Leute ins Gefaengniss gebracht. Ein Lehrbuch des Klassenfeindes, nicht daran zu denken .... Waehre einer der Zohnenstaars in einem international beachteten Event mit einem kollabierten Rad gestuerzt .... Unvorstellbar die Folgen fuer den Mechaniker. Also habe ich mich als junger Absolvent daran gemacht mir die Grundlagen selbst zu erarbeiten. Die Tabellen fuer den Radbau habe ich nicht nur gerechnet, sondern im Materialprueflabor von "Carl-Zeiss" unseres Sponsors in langen Messreihen an der Materialpruefmaschine nachgemessen. Ich habe etwa 2000 Speichen der verschiedensten Formen zerrissen.

die Speiche wurde in eine Vorrichtung genau entsprechend einer Radnabe gespannt und dann mit Hydraulik in verschiedenen Intervallen bis zum zerreissen gespannt. Die Laenge und die Zugkraft wurden auf einem Protokollstreifen aufgezeichnet.

Das Ergebnis war erst ein unlineare teils plastische teils elastische Dehnung, die Laenge wuchs, aber die Kraft nicht proportional, auch nach einer Entlastung wurde dieser Bereich immer und immer wieder unlinear durchlaufen. Auch nach dem plastischen anlegen von Speichkopf und Bogen blieb offensichtlich ein gewisser elastischer Rest auch denke ich das durch das stauchen des Kopfes und das biegen des Bogens Gefuegestrukturen verzerrt wurden die sich unter Spannung immer wieder neu strecken mussten. Auch ist die durch den Bogen aussen und die Kerbwirkung innen ungleichmaessige Spannungsverteilung ueber den Querschitt gesehen nicht unbeteiligt.Die Ergebnisse veraenderten sich bei jedem Durchlauf dieses Bereiches immer ein wenig, was mich auf eine gewisse Ermuedung schliessen liess. Ab einer gewissen Spannung das ist in meinen Tabellen die minimale Speichenspannung, beginnt dann ein linearer Bereich, den man beliebig oft mit identischen Messwerten immer und immerwieder durchlaufen konnte. Oberhalb der maximalen Speichenspannung begann wieder ein unlinearer Bereich, mit ebenfalls von Durchlauf zu Durchlauf veraenderte Messwerten, und schlussendlich ... peng der Abriss.

In welchen Bereichen man eine Speiche tunlichst nicht intervallartig belasten sollte sagt doch der gesunde Menschenverstand, mir scheinen Bereiche mit sich fortlaufend veraendernden Messwerten auf alle Faelle keine Stabilitaet zu gewaehren. Ich will garnicht wissen wie lange man das Material evetuell quaelen koennte, und auch nicht wo man es verdicken muesste um es doppelt so oft misshandeln zu koennen. Wenn es einen Bereich gibt an dem sich die Werte auch nach 1.000.000 Zyklen nicht veraendern, werde ich mit gutem Gewissen diesen zur Nutzung empfehlen. Und genau das habe ich getan!

Zitat von Ingmar E.

Klar ist, je steifer die Felge, oder je stärker die Speichen gespannt sind, desto weniger wird die Felge unrund im Aufstandspunkt. desto flacher wird der Spannungsabfall im Aufstandspunkt, bzw. diese Zone wird breiter.

Und genau das ist doppelt falsch!

Zitat von Ingmar E.

Zweitens. Wenn ich brachial nach der Sheldon-Brown-Methode abdrücke (die speichen mit einem Kurbelarm als Hebel an den Kreuzungenpunkten umeinander verbiegen), dann wird der Kopf plastisch verformt und liegt an. Ich sehe keinen Grund warum da noch eine nennenswerte elastische Verformung bleiben sollte.

Ich praktizierte diese Methode schon als ich Sheldon-Brown noch nicht kannte. Aber Sie dient einem anderen Zweck, naehmlich dem das sich die Raeder im Gebrauch nicht unkontrolliert setzen koennen.

Der unlineare Bereich in der Kennlienie bleibt trozallem erhalten das ist messtechnisch erwiesen.Beliebig reproduzierbar!

Deine Begruendung mit Freilaufseite und Nichtfreilaufseite hinkt, die Drehmommenteinwirkung ist auf beiden Seiten gleich. Ich wuerde auch keinem Supersportler das Hinterrad unsymmetrisch einspeichen es gibt keinen wirklich sinnvollen Grund. Wenn Felge und Speichen gut aufeinander abgestimmt sind, brauch ich solche Verrenkungen nicht zu machen. Sicherlich machen es manche, und einen plausieblen Grund werden die schon anfuehren, der Placebo-Effeckt ist ebenfalls wissenschaftlich belegt. Ich habe aber selbst keine Messergebnisse nachmessen koennen die eine Groessenodnung ueber den Messtolleranzen gelegen waeren. Das ist halt wie beim "Alten Fritz" und seiner Fasson ...

Und uebrigens: eine Felge die schon bei 1300N eckig wird kommt mir nicht ans Zweirad. Die ist was fuer den Anhaenger, oder fuer die Muelltonne.

Eine Leiste Eschenholz, 20x22mm zum Kreis gebogen, stumpf geklebt, ertraegt als 36Loch-Felge 1900N, und 20x18 als 32Loch-Felge 1800N eh sie eckig wird!

Zitat von Ingmar E.

Drittens: Deine Annahme es bräuchte 890N-Speichenspannung als Minimum wird durch die Realität widerlegt.

Messergebnisse kann man nur durch Messungen wiederlegen.
Ich will nicht wissen, und ich weiss es auch wirklich nicht, wie oft sich eine Speiche _zuverlaessig_ in einem unlinearen Bereich misshandeln laest, ich kann es einfach nicht mit gutem Gewissen empfehlen. Noch dazu wenn ich einen Bereich kenne, den ich guten Gewissens empfehlen kann.

Zitat von Ingmar E.

Klar ist, je größer die Spannungsänderung desto früher kommt der Dauerschwingbruch.

Nach los kommt ab, immer, das ist der Lauf der Welt.
Wenn Du Dich aber im linear-elastischen Wertebereich der Speiche haeltst, wird die fehlerfreie Speiche laenger als 1.000.000 Radumdrehungen auch unter der zugrundegelegten Maximallast ueberstehen.

Zitat von Ingmar E.

Dennoch ist die Entlastung bis auf 0 wesentlich schädlicher als wenn noch nen Tick Restspannung verbleibt.
Im normalen Fahrtgeschehen ist das aber egal, selbst mit 850N gespannte Nicht-Freilaufspeichen werden nur so um 300-400N entspannt.

Wiegesagt ich weiss es nicht, und mir waehre auch die Zeit an einer Messmaschine zu teuer, um ein Versagen in einer unlinearen Zohne zu untersuchen. Das eigentuemliche an unlinearen Verlaeufen, ist das am Ende warscheinlich irgendeine Version einer Gaus-Verteilung als Ergebniss kommt.Und das ist fuer eine Ausfallprognose schlicht unbrauchbar.

Suche eine passende Speichenstaerke, die moeglichst gut mit Deiner Felge harmonisiert, und spanne sie bis in die Mitte des Optimums und Du erhaeltst ein dauerhaftes komfortabeles Rad.

Und nochetwas eine normale 1.5mm Speiche, ist im Optimum betrieben, einer DD-Speiche die in der Mitte 1,5mm hat in keiner Weise unterlegen, aber sie ist billiger und etwas leichter, und bei der Herstellung wird weniger Energie benoetigt.

DD-Speichen machen nur dann Sinn wenn Du weisst das das Rad in verwarlostem Zustand auf die Strasse kommt. Und einer gewisse Notauffestigkeit bedarf, am besten moege es gerade bis zum Ende der Garantie laufen und gleich einen Nachfolger gewaerleisten.

TOLL

Und blos nichts persoenlich nehmen, ich lese Deine Beitraege gern, und ich respektiere auch Deine praktischen Erfahrungen.


mfG
Matthias

[Ingmar E.]

Zitat von mbi03

Deine Begruendung mit Freilaufseite und Nichtfreilaufseite hinkt, die Drehmommenteinwirkung ist auf beiden Seiten gleich. Ich wuerde auch keinem Supersportler das Hinterrad unsymmetrisch einspeichen es gibt keinen wirklich sinnvollen Grund.

Wie, du hast nur Nabenschaltungsräder aufgebaut? Jedes Kettenschaltungs-HR ist unsymetrisch. Dadurch ist es automatisch so, dass die Speichen die steiler stehen (Freilaufseite) erheblich höhere Spannung haben, als die Speichen die flacher liegen(nicht-freilaufseite). Lässt sich leicht errechnen über die Speichenwinkel. Bei 1300N auf Freilaufseite und gleicher Anzahl von Speichen links und rechts, hat die nicht-freilaufseite nur 850 oder knapp drunter. Lässt sich gar nicht verhindern. Würdest du die nicht-freilaufseite auf die gleiche Spannung bringen wie die Freilaufseite würde die Felge nicht mehr zentriert sein.
Deshalb die Frage, wenn du die Nicht-Freilaufseite auf 1300N bringst, welche Felge hält die 1800-1900N der Freilaufseite aus?

Und uebrigens: eine Felge die schon bei 1300N eckig wird kommt mir nicht ans Zweirad. Die ist was fuer den Anhaenger, oder fuer die Muelltonne.

Eine Leiste Eschenholz, 20x22mm zum Kreis gebogen, stumpf geklebt, ertraegt als 36Loch-Felge 1900N, und 20x18 als 32Loch-Felge 1800N eh sie eckig wird!

Es geht nicht um eckig. Die Speichenlöcher werden aus den Felgenböden gezogen. Hohe V-Profil-Felgen machen dir vllt. die 1800N mit, weil da die Zugkraft der Speiche, in der Felgenwand ebenfalls als Zugkraft auftritt, aber bei ner flacheren Felge haste Biegespannungen im Felgenboden, und dann Ermüdungsrisse.

Weitere Frage: Hast du Dauerschwingversuche mit den Speichen gemacht? Wie kommst du zu der Aussage dass DD-Speichen nichts bringen?

Suche eine passende Speichenstaerke, die moeglichst gut mit Deiner Felge harmonisiert, und spanne sie bis in die Mitte des Optimums und Du erhaeltst ein dauerhaftes komfortabeles Rad.

Mitte des Optimum? 1600N sollten die wenigsten Felgenböden heutzutage mitmachen. Mit welchen aktuellen Felgen kannst du Speichen bis 1600N spannen?
Ausserdem, Quelle kommt noch, wenn sollte man knapp unter die obere Grenze spannen, da die Speichen eben im Betrieb kaum noch zusätzliche Spannung erfahren, sondern nur stark entspannt werden.


Ich nehme im übrigen nichts persönlich, aber nur wegen Zugversuchen an verschiedenen Speichen weiß ich doch noch lange nichts über der ihr Verhalten unter dauernder Wechsellast, oder wie die Spannungssituation im belasteten Laufrad ist.

Ausserdem hab ich mMn einen Fehler bei deinem Versuchaufbau. Du hättest den Test so einstellen müssen, dass du nach Verlassen des elastischen Bereichs etwas weitergehst mit der Spannung, jetzt erst legt sich der Kopf dauerhaft an. Ab dem Punkt wo eine deutliche plastische Verfomung einsetzt, sollte sich der Kopf der Speiche als erstes anpassen, und ab dann wars dann dann in dem Bereich.
Ich seh da noch nen größeren Unterschied zwischen nem Speichenkopf der in nen Nabenflansch gepresst wird, oder der Speiche die eingespannt in Messtechnik ist.
Wie hast du eigentlich den Speichenkopf eingeklemmt bekommen, ohne die Biegung dabei zwischen den Klemmbacken zu fixieren?

Skeptizismus auch in allen Ehren, aber du hast ja auch nicht erwähnt dass du Spannungen in einem belasteten Laufrad gemessen hast. Wenn ja, wie sähe deine Kurve aus?

EDIT: Das unkontrollierte Setzen ist doch nur die Anpassung der Speichenbögen an den Nabenflansch und des Nippels in den Felgenboden. Die Teile werden regelrecht verpresst, wenn man es brachial abdrückt. Und diese verpresste Verbindung ist dann auch ne ganz andere Situation als eingespannt in ner Zugversuchs-Anlage.

[mbi03]

Hallo,

Zitat von Ingmar E.

Wie, du hast nur Nabenschaltungsräder aufgebaut?

Als Steher, faehrt man naturlich .... jaaa, ein Fixie
Die Bahnrenner, die Kunstradfahrer .... dito,
Aber ich machte auch, und mache auch noch Raeder fuer die Strassenrenner ,Triathleten und die jugendlichen hobby-RRler ... und die haben Kettenschaltung.

Zitat von Ingmar E.

Jedes Kettenschaltungs-HR ist unsymetrisch.

Sowohl das Oma-Radl, fuer den Bahnhof, als auch mein eigenes RR haben Kettenschaltung und ein symmetrisch gespeichtes Hinterrad, es macht ueberhaupt keine Probleme, und ich weiss auch nicht wo Du da welche vermutest. Viele Sportfreunde kamen unzufrieden, mit gekauften unsymetrischen Hinterraedern, und klagten ueber mangelhafte Stabilitaet im Wiegetritt, und beim Spurt .... und unkomfortabelen Lauf, besonders ueber Kopfsteinpflaster.
Und gingen mit einem leichteren (symmetrischen)Hinterrad, und waren meist zufrieden.

Man muss nicht jedes Modegimmick haben, und schon garnicht gegen den
klaren Verstand.

Zitat von Ingmar E.

Deshalb die Frage, wenn du die Nicht-Freilaufseite auf 1300N bringst, welche Felge hält die 1800-1900N der Freilaufseite aus?

Du bist einem weit verbreiteten Missverstaendniss aufgesessen.
Du must ein unsymmetrisches Rad betrachten wie zwei Raeder die zufaellig, wie dumm auch, dieselbe Felge, aber eine unterschiedlich breite Nabe haben. Du gehst bei der Festigkeitsberechnung immer von der Felge aus, weil die ist das schwaechste Teil am Rad. Und berechnest 2 Raeder .... die werden natuerlich unterschiedlich starke Speichen benoetigen, und vielleicht auch ein unterschiedliches Speichenmuster erhalten koennen. und machst die rechte Seite wie das Rad mit der schmalen Nabe und die linke Seite wie das Rad mit der breiten Nabe. z.B. 3Kreuz rechts mit 1,8mm Speichen und 2Kreuz mit 1,5mm Speichen links. So kommst Du auf beiden Seiten mit 300N relativer Speichenspannung aus. spannst die rechte Seite mit 1350N und die linke 1150. da solltest Du automatisch ungefaehr 15mm nach rechts kommen, und nur 20% Tragfaehigkeit einbuessen. Nimmst Du eine Rigida DP 18 28" 36Loch, die ist nicht mal teuer landest Du bei einer Tragfaehigkeit von 75Kg. und das Rad wird auch nicht auf Kopfsteinpflaster nach links driften, wie das bei gleichstarken Speichen der Fall waehre. Obendrein sieht die Mischung von 3Kreuz und 2Kreuz noch echt geil aus.

Aber das Rad buesst erheblich an Komfort und Seitenstabilitaet ein. und es ist obendrein 80g schwerer, wie schon gesagt nehmen Leute diese Felgen und fraesen und bohren , um Gewicht zu sparen, in der Mitte zwischen den Speichenloechern insgesamt 40-60g nichtbenoetigtes Material aus der schwaechsten gerade noch vertretbaren Felge, fuer die sind 80g Mehrgewicht schon "der Supergau".

Und ich finde, es ist fuer einen Modegimmick verschenkte Sicherheit.

Zitat von Ingmar E.

Weitere Frage: Hast du Dauerschwingversuche mit den Speichen gemacht? Wie kommst du zu der Aussage dass DD-Speichen nichts bringen?

Ja aber nur im linear-elastischen Bereich, 1.000.000 Lastwechsel, ohne Befund.
D, DD und DDD Speichen bringen im linear-elastischen Bereich nichts, weil dort nur der duenne Bereich der Speiche arbeitet, und wie die normalen Speichen reissen auch diese bei Ueberlast immer am Kopf ab, erstaunlicherweise sogar 20-30N eher! Das hat die Uhrsache darin das die wirksame Flaeche am Knick mit wachsender Staerke nicht mitwaechst. Der einzige Vorteil den ich mutmassen kann ist das sie der Materialemuedung un unteren unlinearen Bereich etwas laenger wiederstehen koennen. Aber Dauerschwingversuche sind sehr teuer, und aufwaendig. Und da sich durch das unlineare Verhalten der Speichen der Dauerschwingversuch eh in eine Lotterie verwandelt, eine rechnerische Abschaetzung, von einem Berufsmatematiker gemacht, das uebersteigt meine Faehigkeiten einfach um eine Groessenordnung, sagte eine Streuung der Ergebnisse im Bereich von 290% vorraus das ist beinahe 100% Gauss.

Zitat von Ingmar E.

Mitte des Optimum? 1600N sollten die wenigsten Felgenböden heutzutage mitmachen.
Mit welchen aktuellen Felgen kannst du Speichen bis 1600N spannen?

Ich habe zwar Speichen fuer soche Lasten gerechnet, aber ich glaube nicht dass es irgend einen sinnvollen Eisatzzweck dafuer gibt. 36-Speichen-Raeder fuer 320Kg Last pro Rad, am Velo??? ein Trike ausgelegt fuer 1Tonne?

Zitat von Ingmar E.

Ausserdem, Quelle kommt noch, wenn sollte man knapp unter die obere Grenze spannen, da die Speichen eben im Betrieb kaum noch zusätzliche Spannung erfahren, sondern nur stark entspannt werden.

Das fusst auf einer sehr, sehr ... Hmmm abenteuerlichen Annahme, oder aber auf einem Irrtum. Auschlaggebend ist die Festigkeit der Nabe. Man sucht dazu die moeglichst passende Speiche, also die Speiche die moeglichst den gesammten Raum der relativen Speichenspannung im elastischen(optimalen)Bereich abdecken kann, und wenn die maximale Speichenspannung der Felge, und die maximale Speichenspannung zusammentreffen, auchgut, dann gehen sie im Unfall eben gemeinsam hops Im gemeinsamen Wertebereich von Felge und Speiche kann man nun die fuer die jeweilige Speichenspannung die Tragfaehigkeit ueberschlagen.

Ist das Rad zu ovesized kann mann ja mit einer leichtern Felge nochmal rechnen.
Ist das Rad zu schwach, muss man eben eine bessere Felge nehmen.

Zitat von Ingmar E.

Ausserdem hab ich mMn einen Fehler bei deinem Versuchaufbau. Du hättest den Test so einstellen müssen, dass du nach Verlassen des elastischen Bereichs etwas weitergehst mit der Spannung, jetzt erst legt sich der Kopf dauerhaft an. Ab dem Punkt wo eine deutliche plastische Verfomung einsetzt, sollte sich der Kopf der Speiche als erstes anpassen, und ab dann wars dann dann in dem Bereich.

Wenn Du aufmerksam gelesen haettest haettest Du gelesen das ich immer nur mit bestmoeglich angelegtem Speichenkopf gemessen habe. Und das macht man durch hochfahren bis in den oberen unlinearen(teilplastischen) Bereich kurz vor ab, weil aber auch dieser Bereich unlinear ist, und man nie genau vorhersgen kann wann "ab" genau kommt muss man eine gewisse Reserve ca. 20% lassen.

Und ich habe auch die Einspannung der Speiche ueber zwei entsprechende Halterungen moeglichst identisch der Situation im Rad gestaltet

Zitat von Ingmar E.

Skeptizismus auch in allen Ehren, aber du hast ja auch nicht erwähnt dass du Spannungen in einem belasteten Laufrad gemessen hast. Wenn ja, wie sähe deine Kurve aus?

Fuer mich als Idealist und hochemotionalen Menschen, ist ein gewisses Quantum Skeptizismus einfach Ueberlebenswichtig.

Und nein, ich wollten Keine Gesamttherorie des Drahtspeichenrades entwickeln.
Ich brauchte nur ein simples, auch fuer einfache Techniker, handhabbares Werkzeug um Felge, Speiche und Reifen optimal aufeinander abzustimmen, dann die Tragfaehigkeit des Rades abzuschaetzen und im Fehlerfall zu verwerfen. Das hatte damals eine ganz andere Dimension,es gab weder Taschenrechner, noch Eizelpersonen zugaengliche Computer. Fuer eine " Logarithmentafel" ging der Normalo in die Bibliotek und schrieb sich die jeweilige Tabelle ab. Es war also sehr wichtig meine Tafeln auch expirimentell zu untermauern habe ich 2Jahre dafuer gearbeitet.
Mehr konnte ich nicht leisten. Aber die Raeder, Speichen und Felgen folgen immer noch, auch nach 30 Jahren, meinen Tafeln.

mfG
Matthias

PS. Fuer eine zersoerungsfreie statische Messung sollte ein Fahrrad, ein Montagestaender, ein Tensiometer, eine Messuhr und einige Scheiben fuer die grosse Hantel genuegen. Dabei kann man gleich Deine abenteuerliche Felgenverbiegungstheorie nachmessen

[Ingmar E.]

Zitat von mbi03

Und gingen mit einem leichteren (symmetrischen)Hinterrad, und waren meist zufrieden.

Wie spannst du ein Kettenschaltungs-HR symetrisch ein? Felge mit aussermittigen Löchern? Dann würden V-Profil schonmal nicht mehr gehen.

So kommst Du auf beiden Seiten mit 300N relativer Speichenspannung aus. spannst die rechte Seite mit 1350N und die linke 1150. da solltest Du automatisch ungefaehr 15mm nach rechts kommen, und nur 20% Tragfaehigkeit einbuessen.

Damit würde meine Felge deutlich aussermittig sein. Interessanterweise hat ja die Anzahl der Speichenkreuzungen nichts mit der Rechts-Links-Spannungsverteilung am Hut. Darüber bestimmt nur der Speichenwinkel und die Anzahl der Speichen.

Nimmst Du eine Rigida DP 18 28" 36Loch, die ist nicht mal teuer landest Du bei einer Tragfaehigkeit von 75Kg.

Egal wie oft du das wiederholst, aber das stimmt doch einfach nicht. Deine Berechnung der Tragfähigkeit eines Rades haste genau woher?

und das Rad wird auch nicht auf Kopfsteinpflaster nach links driften, wie das bei gleichstarken Speichen der Fall waehre. Obendrein sieht die Mischung von 3Kreuz und 2Kreuz noch echt geil aus.

Bloß ändert die Anzahl der Kreuzungen nichts an der Speichenspannung. Der Kraftanteil der die Felge zur Seite zieht, ist davon völlig unbetroffen. Die Anzahl der Kreuzungen haben auf andere Kräfte (Beschleunigung und Bremsen) Einfluss. Du beeinflusst damit auf welcher Seite das Drehmoment besser übertragen wird.

Ja aber nur im linear-elastischen Bereich, 1.000.000 Lastwechsel, ohne Befund.

Das ist doch noch kein Dauerschwingversuch. 1Mio Lastwechsel hat man schon in 2Mm zusammen.

Ich habe zwar Speichen fuer soche Lasten gerechnet, aber ich glaube nicht dass es irgend einen sinnvollen Eisatzzweck dafuer gibt. 36-Speichen-Raeder fuer 320Kg Last pro Rad, am Velo??? ein Trike ausgelegt fuer 1Tonne?

Lenk nicht ab, sag mir lieber mal welche Felgen das mitmachen. Du sagtest Mitte des elastischen Bereichs, ok, hab nochmal nachgeschaut. Trotzdem welche aktuellen Felgenböden machen 1450 oder 1500N Vorspannung mit? Das ist ja die Mitte deiner angebenen Bereiche.

Das fusst auf einer sehr, sehr ... Hmmm abenteuerlichen Annahme, oder aber auf einem Irrtum.

Hör mal, ich glaub dir deine ganzen Versuche auch erstmal ohne Zahlen gesehen zu haben. Ich finds reichlich krass wie du solche Erkenntnisse einfach ablehnst. Hast du andere Messungen gemacht?! Nochmal, wie sähe bei dir die Kurve der Spannungsverteilung im belasteten LR aus? An welche Stelle im Laufrad wurden bei dir Speichen nochmal um 200N stärker gespannt?
Das ist einfach nicht der Fall, du hast doch sicher nen Speichenspannungsmessgerät zuhause. Du könntest sofort Messungen machen und dann hier berichten.

Auschlaggebend ist die Festigkeit der Nabe. Man sucht dazu die moeglichst passende Speiche, also die Speiche die moeglichst den gesammten Raum der relativen Speichenspannung im elastischen(optimalen)Bereich abdecken kann,

Darum gehts. Wenn du deinen elatischen Bereich ganz ausnutzen willst, also z.B. von 1200 bis 1700, sollteste auf 1600N spannen, weil sich die Speichen im Betrieb kaum noch höher spannen, aber unterhalb der Nabe stark entspannen. Wenn du unterhalb der oberen Grenze deines Bereichs spannst, nutzt du den viel besser aus.

und wenn die maximale Speichenspannung der Felge,

FElgenböden schaffen in ihrer großen Mehrheit auch keine 1450N

Im gemeinsamen Wertebereich von Felge und Speiche kann man nun die fuer die jeweilige Speichenspannung die Tragfaehigkeit ueberschlagen.

Nochmal, wie kommst du auf deine REchenweise mit 1/3 der Speichen? Wie sieht der Spannungsverlauf im belasteten Laufrad aus? Du hast jetzt diese Kurve so vehement angezweifelt, dass du doch sicher eine alternative Kurve zeichnen könntest?

Wenn Du aufmerksam gelesen haettest haettest Du gelesen das ich immer nur mit bestmoeglich angelegtem Speichenkopf gemessen habe. Und das macht man durch hochfahren bis in den oberen unlinearen(teilplastischen) Bereich kurz vor ab, weil aber auch dieser Bereich unlinear ist, und man nie genau vorhersgen kann wann "ab" genau kommt muss man eine gewisse Reserve ca. 20% lassen.

Nee, du hättest in den plastischen Bereich komplett rein gemusst, und dann nochmal die elastische Längenänderung durchgehen.

Aber die Raeder, Speichen und Felgen folgen immer noch, auch nach 30 Jahren, meinen Tafeln.

Was ist denn das für ein Argument?
"Ich rechne seit 30Jahren mit Abschätzformeln und das funktioniert, also bin ich skeptisch gegenüber einer genauen Betrachtung der Situation"?

Du brauchst nur ein Tensiometer und Gewicht aufm Fahrrad, und du merkst dass Speichen im Betrieb kaum Spannung gewinnen, aber viel Spannung verlieren können, und wenn du was von deinem elastischen Bereich hältst musste dann mit dieser (leicht zu gewinnenden!) Erkenntnis an den oberen elastischen Bereich ranspannen.

Mir sagt das aber was anderes: wenn du in die Mitte deines elastischen Bereichs spannst, geht die Spannung der Speichen unterhalb der Nabe ständig unterhalb dieses Bereich. Deine eigene Erfahrung zeigen also, dass du die Wichtigkeit dieses Bereichs überschätzt.

[Ingmar E.]

Noch ein Zusatz: Deine Erfahrung dass deine Laufräder hielten, ist doch keinerlei Bestätigung deiner Theorien vom elastischen Bereich oder der Tragkraftberechnung. Deine Faustformeln führen halt in jedem Fall zu einer ausreichend hohen Speichenspannung, dass auch die Speichen auf Nicht-Ritzelseite nicht bis in die Nähe von 0N entspannt werden.
Alleine diese hohe Speichenspannung, mit der einhergehenden besseren Kraftverteilung, und des größeren "Entspannungsbereich" bis man bei 0N ist, also die größere Reserve bei Schlaglöchern, macht das aus.
Was anderes wirste auch schwer nachweisen können.

EDIT: Sonst könnte ich mir ja auch irgendne Theorie ausm Hut zaubern, und wenn die Laufräder halten, ist die Theorie automatisch richtig?
Eine Theorie über Laufräder aufstellen, anhand von Zugversuchen an Speichen finde ich auch vermessen. Die Hauptbruchursache ist ja der Dauerschwingbruch und keine statische Überlastung.[/EDIT]

Zumal du ja, selbst bei deinem Beispiel mit 1150N auf Nicht-Ritzelseite bei jeder Radumdrehung den Wert von 890N unterschreitest. Du bist doch bei dieser Spannung weit unterhalb deines genannten Bereichs. Die Speichenspannung wird zwischen wenigen hundert N und vllt. 1200-1250N variieren.
Du bestätigst damit ja selbst, dass die Theorie von deinem elastischen Bereich nicht zutrifft, sonst müsstest du ja auch haufenweise Speichenbrüche auf der schwächer gespannten Nicht-Ritzelseite haben.

Dass die Speichenspannung von der Anzahl der Kreuzungen unabhängig ist, wird klar, wenn du von hinten durchs Laufrad durchschaust. Das Verhältnis der Speichenspannungen wird nur bestimmt von ihren unterschiedlichen Winkeln in axialer Richtung. Die Schräge der Speichen bleibt gleich, egal ob radial oder 3f gekreuzt.

Der Trick den du machst, auf nicht-ritzelseite nur 2f zu spannen, hat folgende Auswirkungen:
Nehmen wir an du hast auf Ritzelseite 1300N und auf Nicht-Ritzelseite 850N, wenn du jetzt das Drehmoment durch den Antritt gleichmäßig auf beide Seiten verteilst, werden manche Speichen von den 850N nochmal einige dutzend N entspannt, und haben noch weniger Spielraum nach unten. Deshalb ist es günstig die Nicht-Ritzel-Speichen gar nicht an der Drehmomentübertragung zu beteiligen. Ich denke Radial auf Nicht-Ritzelseite und 3f gekreuzt auf Ritzelseite ist das Optimum. Die Nicht-Ritzelspeichen können durch den Antritt keine Spannung mehr verlieren, sondern höchsten minimal gewinnen.
WEnn du 2f kreuzt, haste diesen Effekt vermindert, die Speichen auf Nicht-Ritzelseite verlieren noch Spannung durch den Antrieb (die führenden Speichen), aber nicht mehr soviel wie die Speichen auf Ritzelseite.

EDIT: Ich finds im übrigen nicht korrekt, Aussagen zum Unterschied von Glattspeichen und DD-Speichen zu machen, ohne einen wirklichen Dauerschwingversuch. Dass nach 1Mio Lastwechsel noch kein Unterschied kommt, ist klar. 2Mm halten ja selbst die miesesten Laufräder noch durch. 10Mio oder 50Mio Lastwechsel, da fängt es erst an interessant zu werden.

[mbi03]

Hallo Ingmar,
Wie bist Du denn drauf?
Also wenn Du Dich so fuer den Beruf eines Statikers, oder Materialgutachters im Metallbau interessierst, unsere "Technische Universitaet" die TU Ilmenau biete hervorragende Studienmoeglichkeiten im Ingenieurtechnischen Bereich, zum Bacalaurus/Master oder zum Diplom ... oder sei es nur als Gast, ich wuerde mich auch persoehnlich ueber Deine Einschreibung freuen ....

Und nein ich bin zwar 50, aber nicht unbedingt Altzopfig, auch stur, oder verkalkt bin ich nicht, wenn ich etwas wissen will dann erforsche ich es auch, soweit meine Kraft und meine Mittel reichen.

So habe ich Deine Vermutung, mit der Felgeneinbeulung mit einem, zugegeben etwas dilettantischen Versuchsaufbau untersucht. Ich habe mein Oma-Fahrradl an der Hinterachse in den Montagestaender gespannt, den Lenker abgenommen, und ueber das Lenkerrohr, die Hantelgewichte aufgestapelt schoen in 25Kg-Schritten. Bei Jeder Belastung habe ich mit dem Messuhr-Tiefenmass unten im Lot die Kruemmung der Felge gemessen. Und mit dem Tensiometer die 5 rechts und links des Lotes liegenden Speichen SV[0-9] gemessen. Und die rechts und links horizontal der Achse gelegenen Speichen SH[0-1].

Zum Rad: Holzfelge 20x18 Hickory 28" 36Loch,Noname(vom Schreiner um die Ecke)
Die Maximalspannung habe ich mit 1600N und die relative Speichenspannung mit 18%
experimentell ermittelt.

Speichen normalend 15.0mm vernickelt/Messingnippel

Reifen: Schlauchreifen 28"x22 "Sprinter GatorSkin" von Continental mit 10 bar, schon 3x geflickt ich kann die Rundheit nicht garantieren, aber er faehrt sich ohne hoppeln.

Das Rad sollte meiner Vorberechnung nach grenzwertig 350Kg tragen koennen.
Die regulaere Tragfaehigkeit, mit 5facher Sicherheit ist mit 75Kg zu erwarten.

Zuerst die Probereihe beim unbelasteten Rad die Tiefe der Felgenkruemmung, und eine Speiche.

10x die Tiefe 10x Speichenspannung

1. 12,35mm 6. 12,30mm 1. 1410N 6. 1400N
2. 12.33mm 7. 12,35mm 2. 1405N 7. 1410N
3 12,34mm 8. 12,34mm 3. 1420N 8. 1440N
4. 12,36mm 9. 12,33mm 4. 1405N 9. 1420N
5. 12,39mm 10.12.35mm 5. 1415N 10. 1415N

Damit haben wir eine Aussage uber die Streuung der Messfehler
Das Park-Tool Tensiometer ist leider nicht sehr praezise, aber fuer den Werkstattbereich durchaus aussreichend. Mit Messuhr-Tiefenmass genauer als 1/10mm an der Holzfelge zu messen ist nicht moeglich. Aber das ist auch nicht noetig nnerhalb des elastischen Bereiches laengt sich eine Speiche um ca. 0,5 mm.Undwenn wie behauptet, die Felge 1 oder 2 Speichen weit einbeult, und die gesamte Last durch entspannen von 1 oder 2 Speichen aufgenommen werden muesste ist mit einer Einbeulung von ueber 1mm zu rechnen.

Last|Woelbtiefe|SH0|SH1|SV0|SV1|SV2|SV3|SV4| SV5|SV6|SV7|SV8|SV9|
0|12,33|1400|1405|1410|1415|1400|1405|1420|1400|14 25|1415|1400|1405
25|12,39|1410|1400|1415|1410|1410|1410|1405|1405|1 405|1410|1420|1410
50|12,30|1455|1420|1430|1425|1415|1400|1395|1400|1 415|1400|1425|1415
75|12,34|1425|1420|1425|1430|1400|1405|1400|1410|1 400|1425|1435|1450
100|12,35|1490|1450|1455|1475|1390|1395|1325|1400| 1375|1410|1455|1455
125|12,31|1475|1495|1475|1495|1400|1400|1350|1455| 1395|1400|1495|1475
150|12,33|1550|1575|1520|1500|1370|1395|1310|1375| 1350|1415|1510|1495
175|12,35|1570|1555|1495|1510|1375|1350|1320|1350| 1325|1410|1575|1555
200|12,30|1595|1575|1555|1495|1325|1350|1305|1320| 1310|1400|1590|1570

bei 200kg musste ich abbrechen weil die Vordergabel zu versagen drohte

Diese Daten stelle ich hiermit zur Dssikusion!

Mein Statement ist,
1. die Sache mit der Einbeulung auf 2 Speichenbreiten ist vom Tisch auch wenn ich nur mit 3facher Ueberlastung testen konnte. Es gab keinerlei Einbeulung!

2. Die Felge wurde leicht horrizontal ellyptisch es gab zwei Maxima bei 90° vom Lot
und zwei Nebenmaxima 1.Ordnung bei 60°v Lot sind mit hoher Warscheinlichkeit anzunehmen.

3. Es wurden wie erwartet unten 5 Speichen entlastet. Da die Entlastung nur etwas
mehr als 50% der erwarteten Gesammtentlastung betraegt, erwarte ich zwei
Nebenminima oben bei je 60° vom Lot, leider wurden diese im Messaufbau nicht erfasst.

Somit verhaelt sich das Rad wie von mir vorausgesagt, denn es war anzunehmen,
das etwa 5Speichen im Minnima, und je 3 Speichen in den beiden Nebenninima 1. Ordnung 95% der gesammten Entlastung aufnehmen wuerden.
Vorausgesagt ist auch das die 90% Belastung von 2Maxima mit je 4Speichen und 2Nebenmaxima der 1.Ordung mit 2Speichen getragen werden.

In meinem vereinfachten Modell nehme ich, ueber das Rad verteilt 12 belastete,
und 12 entlastete Speichen an. Jeweils 1/3 der Speichen.
Auch nehme ich diese gleichmaessig belastet an. Was natuerlich NICHT der
Realitaet entsprechen kann.

Mit dem in der DIN-74371 zugrundegelegten Formelapperat kann ein
einfacher Mensch nicht arbeiten Da reicht auch ein normales Abitur allein nicht aus.Das heist nicht, das ich das mit heutigen Mitteln nicht kann .... .
Aber nur mit Stift und Papier, evtl. einem Rechenschieber moechte ich das niemandem empfehlen. Fuer den Alltag, oder die Werkstatt einfach unbrauchbar.

Den einfachen Ueberschlag kann aber auch ein 10Klassenabsolvent machen,
und es ist ausreichend, das der im allgemeinen nie mehr als 5% , nach der gafaehrlichen Seite, von denen nach der ausfuehrlichen amtlich verbindlichen Rechenvorschrift, abweicht. Und auch diese ist nur eine Naeherung /Riesikoabschaetzung nur eben _verbindlich_ .

mfG
Matthias

[Ingmar E.]

Ich hab nen Grundstudium in Energietechnik, war in den Prüfungen (die ja mit den Maschbau-Stoff nahezu identisch sind) oft Bester oder unter den Besten.

http://www.duke.edu/~hpgavin/papers/HPGavin-Wheel-Paper.pdf

Grafik Nr.11 auf Seite 10, für 2- bis 4fach gekreuzt sind Kurven eingetragen.

Grafik Nr.10 zeigt dass bis zu -400N entspannung gemessen wurde.

Deine zwei (bzw. 4) Maxima tauchen aber auch auf.

EDIT: Ist halt die Frage warum der diesen Kurvenverlauf bei drei unterschiedlichen Laufrädern, incl. mehrerer Messreihen fand, und du ihn bei dir nicht. Ich würde schauen, wo deine Konfiguration vom Normalen abweicht. Ich vermute deine Felge ist wesentlich steifer, weswegen der Spannungsverlust niedriger ist.

Ansonsten hab ich nie behauptet, dass nur 1 oder 2 Speichen stark entlastet werden, sondern hab von einer unbestimmten Anzahl von Speichen unterhalb der Nabe geredet. Je steifer die Felge ist, bzw. je höher die Gesamtspannung, desto mehr Speichen werden entlastet und dafür nicht ganz so stark.

EDIT2: Er hat für 2f,3f und 4f gekreuzt jeweils dreimal eine 4km Strecke fahren lassen, und dabei die Speichenspannung einer Speiche 500mal/sek aufgezeichnet. Das heisst, er hat ca. (12km x 500 Radumdrehungen) 6000 Messwerte für jede Speichenposition und jedes der drei Laufräder. Duke University, Assistent-Professor mit ner umfangreichen Veröffentlichungsliste. Verzeih wenn ich mich daran orientiere.

[mbi03]

Hallo Ingmar, hallo Allerseits
Jaaaaa, das gefaellt mir sehr gut ....
Warum? schau doch mal meine Messwerte genauer an, ich bin auch bei max. ~ -200N
gelandet. und der 60° Vector etwa 10 Speichen alles doch recht aehnlich( wenn man das primitive Equipment meinerseits bedenkt), die Neben-Minima/Maxima alles da! Diese Kurve, und, was Du gern verheimlichst, mit der dazugehoerigen Erklaerung etwa 1440N=0 bei 3keuz 36Loch da kann ich doch nur zustimmen. wenn ich die Belastung des Rades ebenfalls auf 600Pfund pro Rad (5fache Ueberlast) haette bringen koennen waehre es noch deutlich aehnlicher geworden!
Gegen "Diese Kurve" habe ich ueberhaupt nichts!

Und der -400N Aussreisser ist auch der "dynamischen" Werteaufnahme geschuldet,
war wohl ein Bordstein, auf der Strecke, und der Plott an dieser Stelle besonders Interessant (8Radumdrehungen von wievielen ).

Du kannst das aber auch nicht mit den 60-70Kg Last pro Rad am Zweirad, und schon garnicht mit den 30-50Kg Last pro Rad am Trike im Alltag vermischen. Da sind die, in das selbe Rad, eingeleiteten Kraefte selbstverstaendlich um den Faktor5 kleiner!

Achso, und der dort zitierte Formelapperat, ist wie soll es anders sein, Pippard &Francis1931/32, also derselbe wie in der DIN ....

Warum ist es nur so schwer mir zuzustimmen das der fuer 10. oder 8., in USA vielleicht gar nur 5. Klassenabsoventen,(Fahrradmechaniker) selbst mit Rechenhilfen, echt unbeherrschbar ist? Damit kannst Du Meister, Fach- oder Hilfsarbeiter einfach nur abschrecken.

Fuer eine robuste Schadenersatzklage,fuer ein gerichtsfestes Gutachten, oder eine offizielle Betriebserlaubnis okOK.

Aber um rauszukriegen welche Speiche,wie gespannt zu welcher Felge passt, und ob das Rad, dann auch in die Range passt, ist das echt oversized.

Meine Faustformel, und die auswendiglernbare kleine Tabelle sind doch nur eine Adaption die das fuer "Jederman" vorstellbar, merkbar und beherrschbar machen sollte. Ich machte das zu einer Zeit, in der man noch schriftlich rechnete, oder mit dem Rechenschieber. Und ein Tafelwerk ein kleiner Schatz war.

Fuer eine solche Faustformel sind aber "unlineare Breiche", mit nichtdeterministischem Verhalten der verwendeten Teile einfach ein Graus. Und deshalb habe ich die Bereiche von ueber oder Unterspannung einfach zum Schrott erklaehrt. Sicherlich kann man das Bruchrisiko mit D-,DD-,oder DDD-,Well- oder gar Saebelspeichen in diesen Bereichen, etwas reduzieren. Aber es bleibt, wenn auch reduziert, riskannt und letztendlich nichtdeterministisch. Und dafuer Horrorpreise zu bezahlen, und trozdem Menschenleben zu riskieren, das ist nicht mein Ding. Und einem einfachen Mechaniker sage ich, DAS geht gut, aber das ist schwer berechenbar, und gefaehrlich meide diesen Bereich und lass Dich nicht von Werbeversprechen blenden. Mit einem Eiertanz und vielen Wenn und Abers verwirre ich das einfache Gemuet nur.

Und selbt das ist fuer die "groessere Haelfte" der Velomobilisten noch zu schwierig. Selbst wenn ich die Fahrrad und Teilehaendler abklappere, auch dort kann man nicht einmal die Grossenornung finden, und ergeht sich in Werbeblasen. Und dreht den Leuten die toedlichsten Mischungen an.

mfG
Matthias

PS. ich habe hier ein schoenes Dokument, da hat jemand in deutscher Sprache Pippert&Francis etwas lesbarer gefasst als das in der DIN gemacht wird.
hier

[Ingmar E.]

Was schreibst du von 600Pfund? Fahrrad und Fahrer hatten gemeinsam 910N Gewichtskraft!

Du siehst an den Spitzen nebenan, die auch bis 350N gehen, dass es eben kein Bordstein war. Ein Bordstein taucht ja nicht genau nach einer Radumdrehung wieder auf und trifft auf genau die gleiche Speiche.

Ist ja alles schön mit deinen Faustformeln. Warum die immer zu einem haltbaren Laufrad führen, hab ich ja erklärt. Es ist die schlichte Tatsache dass deine Faustformeln in jedem Fall ne ausreichend hohe Speichenspannung gewährleisten, um bei >400N-Entspannung bei jeder Radumdrehung, oder noch heftigeren Entspannungen bei Schlaglöchern, eine ausreichende Restspannung zu gewährleisten.

Und anhand des Dokuments wird auch deutlich, dass deine Speichen auf Nicht-Ritzelseite ständig unterhalb deines elastischen Bereichs betrieben werden. Wenn du auf Ritzelseite 1500N hast, wird deine Nicht-Ritzelseite irgendwo bei 1000-1100N sein. Und dann wird sie auch noch bei jeder Radumdrehung um mehrere hundert N entlastet.
Das zeigt doch dass dein elastischer Bereich nicht entscheidend ist, oder brechen dir haufenweise Speichen auf Nicht-Ritzelseite?
Und das Dokument zeigt, dass man an die obere Grenze des elastischen Bereichs ranspannen müsste. Bis zu 400N Entspannung bei jeder Radumdrehung, das nutzt den Bereich ja schon voll aus.
Und 100kg Gesamtgewicht (Fahrer+Rad) ist ja nicht übermäßig viel.

EDIT: Dein Dokument, Abbildung 1-6 bestätigt den Sachverhalt um den wir uns hier die ganze Zeit zanken, dass es unterhalb der Nabe eine Zone großer Entspannung gibt.^^

EDIT2:Abbildung 3-2 ist die von mir gezeichnete Kurve, zeigt auch, dass es keine größere Spannung mehr gibt, aber eine große Entspannung.