Helm-Diskussionen (Sammelthread No. 2)

[spreehertie]

Hi Klopfer,

Zitat von Klopfer

Ende des Kinderkrams.

das wäre zu schön um war zu sein.

Gruß
Felix

[Jack-Lee]

Mit den Beiden (Ingmar vs. Klopfer) haben sich aber zwei Sturköppe gefunden...

[Ingmar E.]

Zitat von Klopfer

Meine Antwort ist, dass für mich Kartoffelchips keine Grundlage einer ernsten Helmdiskussion
darstellen .

Ich dachte den Begriff Analogie hast du verstanden?


Vllt. beantworteste einfach mal meine Frage:

Angenommen ich würde behaupten, dass ein Kartoffelchip meinem Bekannten das Leben gerettet hat, was ja eindeutig ist, weil er zerbrochen ist und der Bekannte ohne schwere Verletzung das durchgestanden hat.

Du würdest das unkommentiert stehen lassen und jeden, ich zitiere dich, "unverschämt" finden, der meine Darstellung anzweifelt?

Der Hintergrund der Frage ist nicht, ob Kartoffelchips mit Helmen vergleichbar sind, sondern die Frage ist wie du persönlich mit Erlebnisberichten umgehst. Ob du das was du für dich einforderst, auch selbst durchhalten könntest, wenn jemand von hilfreichen Kartoffelchips erzählt.

Sei ehrlich, du würdest es nicht unverschämt finden, wenn jemand die Kartoffelchips-Story anzweifelt, nur bei dir selbst gehts auf einmal um "unverschämt" und "Urteilsvermögen".


Könnteste mir das mit dem Navi noch erklären, ich versteh es immer noch nicht. Fände ich ein Zeichen der Höflichkeit bei Nachfrage zu erklären was man meinte.

[Klopfer]

Das Beispiel mit dem "Hammer gegen den Kopf schlagen" war auch eine Analogie.
Darf ich dran erinnern, wie damit umgegangen wurde!?
Verglichen mit den Kartoffelchips war das damals aber sehr viel realitätsnaher.

Als Analogie darf ich vor diesem Hintergrund etwas anderes erwarten.
Das hat auch etwas mit Höflichkeit zu tun.

Kartoffelchips sind keine Grundlage.

[Ingmar E.]

Ok, du willst die Fragen nicht beantworten. Kann man ja auch verstehen.

Das mit dem Hammer ist im übrigen keine Analogie, sondern eine Art Crash-Test, also eine starke Vereinfachung von Unfallmechanismen.
Eine Analogie ist dazu da, einen Sachverhalt nicht zu vereinfachen, sondern ihn verfremdet zu schildern, um eine andere Perspektive zu ermöglichen.

Wenn du z.B. verstanden hast, warum du solche Erlebnisberichte mit einem Kartoffelchip höchstwahrscheinlich nicht unkommentiert lassen würdest (und über den Fakt sind wir uns sicher einig ), hättest du eine Chance zu verstehen warum den Helmskeptikern das auch so schwer fällt, wenn jemand Geschichten von zerbrochenen Styroporkappen erzählt. Für dich mag da ein Unterschied sein, aber fehlt dir wirklich die Empathie dich in meine Lage zu versetzen, der ich glaube dass die Unterschiede nur minimal sind?
Bei 2cm-Chipsstapeldicke aufm Kopf werden vllt. auch Platzwunden verhindert, kann man da nicht auch draus schließen, dass das bei schwereren Verletzungen auch nen Unterschied machen kann? Wie gesagt, das dient dazu dir zu helfen, dich mal in unsere Lage zu versetzen.

Wie es in deiner Lage ist, weiß ich, da ich ja in der Jugend auch helmgläubig war.

Das mit dem Navi hab ich immer noch nicht verstanden. Diskutierst du jetzt mit deinem Navi oder nicht?

EDIT:
Du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand der eine solche Einstellung hat, bei solchen Geschichten widersprechen muss, und das auch kann, ohne den anderen gleich für doof zu halten?

Eine verzerrten Wahrnehmung unterliegen wir doch alle. Ein jeder biegt sich die Realität so wie er sie glaubt zu sehen. Nur weil jetzt jemand im Helmbereich so ne verzerrte Realitätswahrnehmung hat, kann ich ihn ja nicht für nicht-urteilsfähig halten. Wer läuft schon Voreinstellungen durch die Welt, verzerrte Realität haben wir alle.

Wenn du das trotzdem persönlich nimmst, wenn jemand deine Urteile zu solchen Erlebnissen als subjektiv gefärbt und falsch ablehnt, dann sollteste solche Geschichten nicht in Diskussionsthreads posten. Und dieses Gefühl was du hast, ist dein Problem. Die Absicht der Helmskeptiker ist sicher nicht jemanden als nicht-urteilsfähig darzustellen, sondern die Diskussion um die Sache. Leider wirds halt zwangsläufig ins persönliche gehend, wenn man beginnt solche Geschichten zu erzählen. Wie soll das denn in einem faktenorientieren Diskussionsfred auch anders ablaufen? Das kann doch jeder selbst entscheiden, ob er Meinungen präsentiert, die er mit subjektiven Empfindungen und Wertungen, und mit Geschichten belegt, oder ob er nicht-wegdiskutierbare Fakten anbringt. Jedem seine eigene Entscheidung.

[Reinhard]

Zitat von Ingmar E.

Styroporkappen

Hatte ich schon erwähnt, das viele aktuelle Helme kein Styropor enthalten?

[Ingmar E.]

Zitat von Reinhard

Hatte ich schon erwähnt, das viele aktuelle Helme kein Styropor enthalten?

Macht das einen Unterschied? Die werden vermutlich noch leichteres Material gefunden haben. Die werden den Helm aber nicht stärker machen als die Prüfnorm fordert. Mit welchem Grund? Damit ein Konkurrent solches Material nimmt, die Prüfnorm auch schafft, aber leichter ist?

Der Schutz den die Helme bieten wird ja eher durch die Prüfnorm begrenzt. Die Hersteller versuchen die Prüfnorm noch zu schaffen und dabei immer weniger Material zu verwenden, bzw. immer leichteres. Es ist nicht das Ziel bei gleichem Gewicht durch bessere Materialien mehr Sicherheit herzustellen.

Wenn die neuen Materialien nicht so spröde sind wie Styropor wärs natürlich ein Fortschritt. Man wird das beobachten müssen. Wenn ich so in Rennradforen schaue, sind aber die meisten Photos von zerstörten Helmen immer noch Bruchphotos.

[Reinhard]

Zitat von Ingmar E.

Wenn die neuen Materialien nicht so spröde sind wie Styropor wärs natürlich ein Fortschritt.

Ich kann es Dir auch nicht wirklich sagen, aber so "krümelig" wie das hier oft so hingestellt wird, ist das Material nun auch wieder nicht ... Eine gewisse Schutzwirkung wird schon vorhanden sein; ist bei einer Wollmütze ja auch so .

[Klopfer]

Zitat von Ingmar E.

Das mit dem Navi hab ich immer noch nicht verstanden. Diskutierst du jetzt mit deinem Navi oder nicht?

Das ist eine Analogie.

[Ingmar E.]

Zitat von Klopfer

Das ist eine Analogie.

Zu was?

[Klopfer]

Zitat von spreehertie

das wäre zu schön um war zu sein.

Leider!

[Schnellstester]

Neulich, habe ich mein Rad an ein niedriges Verkehrsschild (Warnpfeile an der Kurve) gelehnt, an den Steckverbindern des Nabendynamos gewackelt und mir beim schwungvollen Aufstehen die Blechkante in den Helm gerammt, den ich zum Glück noch auf hatte. Ich fahre mal mit und mal ohne, je nachdem wie hoch ich beim jeweiligen Rad und der jeweiligen Tour das Risiko einschätze unkontrolliert zu fallen.

[joerg721]

Zitat von Ingmar E.

Das mit dem Navi hab ich immer noch nicht verstanden.

Ich erkläre es dir: Mit einem Navi diskutiert man nicht, weil es seine Meinung stur durchzieht und sich sowieso von keinem Argument überzeugen lässt. Das einzige was ihm bei Widerspruch einfällt ist "bitte wenden!".
Das Gefühl hat man bei bestimmten Themen (nicht nur bei Helmen, aber dort in erster Linie) bei dir auch. Du wiederholst stur die immer gleichen Argumente (die nicht alle schlecht, aber auch nicht alle gut sind) und gehst nicht auf dein Gegenüber ein.
Deswegen hat eine Diskussion mit dir über Helme so viel Sinn wie eine Diskussion mit seinem Navi über den richtigen Weg. Man ist irgendwann frustriert von dieser Hartleibigkeit und lässt es; oder schlimmstenfalls verlegt man sich auf persönliche Attacken.

Wenn das jetzt bösartig klingt: So ist es nicht gemeint, ehrlich. Leider machen viele Internetdiskussionen den Eindruck als würden da zwei Navis aufeinander einreden. Bin ja auch nicht immer unschuldig.

[Ingmar E.]

Zitat von joerg721

Du wiederholst stur die immer gleichen Argumente

Nee, nicht stur, sondern eher mit einem verzweifelten Gesichtsausdruck.

Ich betone doch immer wieder dass die Leute doch erstmal im Fred lesen sollten, bevor sie was schreiben. Dass ich mich wiederholen muss, liegt ja wohl nicht an mir, sondern an Menschen die Argumente wiederholen die vorher schon von anderen gebracht wurden und zu faul sind sich den vorherigen Thread durchzulesen.

Insofern weise ich die Kritik weit von mir, und möchte dich bitten die doch das nächste mal an der richtigen Stelle anzubringen, wenn ich wieder genötigt werde mich zu wiederholen.

Das der Hammerversuch eine analogie sein soll, ist ja auch nur die x-fachste Wiederholung mit diesem komischen Beispiel.

Man wird doch nicht frustriert weil ich mich wiederhole, sondern weil ich fleißig und unermüdlich daran arbeite, auch auf das seltsamste Argument noch eine Gegenrede zu finden. Nicht wegen der Wiederholung, sondern weil ich in deren Augen immer gegenrede.

Und klar, ich hab eine Meinung, sollte ich jetzt nur um nicht stur zu wirken, so tun als könnte ich Argumente verstehen, obwohl sie nichts taugen? Das ist ne Diskussion, ein Meinungswettstreit, und nicht DSSF, "Deutschland sucht den sympathischsten Forumsliegeradler" .

Das ist wie im UCI-Fred geschrieben, richtig spannend werden Wettbewerbe nur wenn es einen bösen und guten Fahrer gibt, und hier ist es eben auch so. Die Leute suchen die Unterhaltung, und füllen Meinungswettstreite mit größerer Bedeutung an (die sie nicht haben, es sind Meinungen, nicht mehr und nicht weniger) und machen nen Sympathiewettbewerb draus.

[joerg721]

Ich habe versucht dir zu erklären wie die Analogie gemeint ist.
Mach daraus was du willst.
Ich habe ohnehin nicht den Eindruck als wäre die Fähigkeit zur Selbstkritik die Herausragendste deiner zahlreichen Stärken.

Mach dir nichts draus, sind sowieso nur Textbausteine die hin und her fliegen.

[Klopfer]

Zitat von joerg721

Leider machen viele Internetdiskussionen den Eindruck als würden da zwei Navis aufeinander einreden.

Ich denke, wir waren in diesem Thread schon ne zeitlang auf dem richtigen Weg (Auswertung der Robinsonstudie, etc.). Zwischenzeitlich war es dann auch erstaunlich still...
Die Stille war wohl auf einen Reset zurückzuführen. Leider ohne Einspielen eines Updates, denn danach ging das alte "Bitte-Wenden-Gedöns" wieder los.

Und um die Analogie zu verlassen:
Überholte Argumente runterzuleiern ist keine lobenswerte Leistung.

[Klaus d.L.]

Hallo!

Zitat von Klopfer

Überholte Argumente runterzuleiern ist keine lobenswerte Leistung.

Dann lasse es doch einfach!

Gruß, Klaus

[Klaus d.L.]

Hallo,

Zitat von joerg721

Ich hätte gerne noch Antworten von KdL auf meine Fragen in den Postings #408 und #448.

408: An der Straße liegt die Praxis meines Unfallchirurgen, die kenne ich besser, als es mir lieb ist, und weiß daher, dass man dort nicht auf dem Gehweg radeln darf, wenn man das zehnte Lebensjahr vollendet hat.
448: Wenn Helmtragen Prävention ist, und das behauptet die Polizei, dann müsste dieses "Verhindern" nachweisbar sein. Daher meine Frage nach einem Einfluss auf die Verletztenstatistik. Aber die Antwort lautet, es ist eben nicht oder schlecht nachweisbar:
"Das Prävention nicht oder nur schlecht mess- und belegbar aber trotzdem nicht sinn- und zweckfrei ist, dürfte uns beiden bekannt sein." (Zitat aus der ersten Antwort des Polizeipressesprechers)
Das ist aber ein Widerspruch in sich: Wenn man Prävention von etwas betreibt, hier also Prävention von Kopfverletzungen, sollte es auch nachweisbar sein, sonst ist es den Aufwand nicht wert.

Aber eigentlich war die zweite Frage ja schon mehrfach beantwortet.

Gruß, Klaus

[raimi]

Hallo,

das Tragen eines Helmes ist nicht vorgeschrieben. Somi tkann es für die Polizei keine verpflichtende Kontrolle des Anlegens geben(z.B. Angeschnallt ja/nein). Insofern sind Angaben über die Helmquote Schätzungen, Vermutungen oder auch Behauptungen.

M.M.n. soll der, der will einen Helm tragen. Vielleicht denken die Gegner des H-Tragens um, wenn sie erleben, dass das SHT durch einen Helm zumindest erheblich gemindert wird.
Ich bin zwar für einen Helm, trage selbst aber keinen auf dem Tike. Beim Up diente er mir nach dem Sturz als Kopfunterlage.

Tschüss, Raimi

[Klaus d.L.]

Hallo,

Zitat von raimi

Insofern sind Angaben über die Helmquote Schätzungen, Vermutungen oder auch Behauptungen.

Oder Ergebnisse von Umfragen oder von Verkehrszählungen.

M.M.n. soll der, der will einen Helm tragen. Vielleicht denken die Gegner des H-Tragens um, wenn sie erleben, dass das SHT durch einen Helm zumindest erheblich gemindert wird.

Erzähl, wie soll dieses Erleben vorgehen? Kannst Du mir über die "erhebliche Minderung" mehr Auskunft geben als Deine noch im Dienst stehenden Kollegen? Die waren ja deutlich überfordert.

Ich bin zwar für einen Helm, trage selbst aber keinen auf dem Tike.

Und sonst nicht? Ich bin mindestens so oft auf Treppen gestürzt wie mit dem Fahrrad, und bezogen auf die wenigen Schneeereignisse hier beim Schlittenfahren noch viel häufiger - inklusiver Kopfverletzung, aber unterhalb der Nase.

Gruß, Klaus