Pedalrückschlagermittlung unter kreuzotter.de

[_jenne]

Wen es interessiert: Es gibt bei www.kreuzotter.de jetzt auch eine interressante Seite zum <a href="http://www.kreuzotter.de/deutsch/schwinge.htm">Pedalrückschlag</a>.
Man kann da die Punkte der Schwingenlagerung etc. mit Mauszeiger verändern und sieht oben einen Balken mit Wert des Pedalrückschlags. Bei +/- 0 sind ideale Maße gezeichnet. Startbild ist ein Liegerad, aber man kann daraus auch ein Upright machen, wenn man das Tretlager zwischen die Laufräder zieht. Einfach mal ausprobieren. Wieder ziemlich genial, was Walter da programmiert hat.
j.

[_rené]

Wirklich gut!
Generell sollte also die Kette etwas über der Schwingenachse laufen!
Selbst ca 50mm scheint noch keine Problem zu sein.
Ich werde das in mein Rad einbeziehen.
Ich muss mal meine Daten genau in die Zeichnung übertragen...

Tschö
René

[_jenne]

>Wirklich gut!
>Generell sollte also die Kette etwas über der Schwingenachse laufen!

Ja, das habe ich auch gerade festgestellt, du kamst mir beim Posten nur etwas zuvor :-)... das heisst also, dass Räder wie Kreuzotter oder Shock Proof nicht ideal konstruiert sind. Mal sehen, wie die nächste Kreuzotter aussehen wird :-)... (hab keine Ahnung, ob solche in Planung ist).
Je grösser das hintere Ritzel, desto grösser kann der Abstand Kettenlinie-Schwingendrehpunkt sein.
j.

[_jenne]

Das Programm zeigt auch, dass man Uprights ohne Umlenkrolle schlecht halbwegs frei von Antriebseinflüssen bauen kann, denn die Veränderungen durch Ritzel oder Kettenblätter bringen einen leicht ausserhalb des Smilie-Bereiches (0,5 mm). Beim Lieger macht praktisch nur das Ritzel hinten etwas aus, somit ist der Maximalwert (worst case) kleiner und man bleibt problemlos im Smilie-Bereich. Also wenn vollgefedert, dann lieber Liegerad :-).
j.

PS: Ein bisserl hat es mich schon überrascht, dass der Schwingendrehpunkt in praktisch keinem Fall über der Kettenlinie liegen sollte.

[_jenne]

>PS: Ein bisserl hat es mich schon überrascht, dass der Schwingendrehpunkt in praktisch keinem Fall über der Kettenlinie liegen sollte.

Ich frage mich eigentlich, ob keine Antriebseinflüsse bestehen, wenn man das System auf Pedalrückschlagfreiheit ausgelegt hat. Wenn vom Federungssystem keine Einflüsse auf den Antrieb wirken, bedeutet das dann auch, dass keine Einflüsse vom Antrieb auf die Federung wirken? Letzteres wäre eigentlich das Wichtigere.
j.

[_felix]

Gruß
Felix

[_hansjörg]

>Wen es interessiert: Es gibt bei www.kreuzotter.de jetzt auch eine interressante Seite zum <a href="http://www.kreuzotter.de/deutsch/schwinge.htm">Pedalrückschlag</a>.
>Man kann da die Punkte der Schwingenlagerung etc. mit Mauszeiger verändern und sieht oben einen Balken mit Wert des Pedalrückschlags. Bei +/- 0 sind ideale Maße gezeichnet. Startbild ist ein Liegerad, aber man kann daraus auch ein Upright machen, wenn man das Tretlager zwischen die Laufräder zieht. Einfach mal ausprobieren. Wieder ziemlich genial, was Walter da programmiert hat.
>j.

Hallo,

denjenigen, die mehr über die technischen Zusammenhänge wissen wollen (Grundkenntnisse in Physik/Mechanik sind hilfreich) empfehle ich, folgende links durchzustöbern:

Dipl.-Ing. Werner Stiffel, Liegerad-Konstrukteur und -selbstbauer und Gründer des HPV-DE e. V. hat zwei sehr gute <a href="http://members.aol.com/StiffelW/Page2.html#"B>Ausarbeitungen</a> über Liegerad-Konstruktion und Federungen verfasst, die er gegen Gebühr auch verschickt.

Von Peter Schäfer stammt ein <a href="http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0431act/FEDERUNG/Federung.html">Script</a> für das Programm Mathematica, das sich ebenfalls des Themas annimmt. Wer Zugang zu Mathematica hat, kann damit sein Rad oder seine Konstruktion analysieren.

Beide Autoren machen prinzipiell das, was man ingenieurmässig da eben machen muss, nämlich eine Kräfte- und Momentenbilanz an Schwingenlager bzw. dem (angetriebenen) Hinterrad. Daraus lässt sich dann der Pedalrückschlag oder die Federungsreaktion berechnen. Da steckt schon eine Menge Grips und Zeitaufwand drin; Dank daher besonders an P. Schäfer und W. Zorn, die ihre Erkenntnisse der Liegeradler-Zunft frei zugänglich machen !
(W. Zorn wird hoffentlich seiner Animation das gleiche Prinzip zugrunde gelegt haben.)

So, jetzt hol ich das Rad raus und düse liegend von dannen.

Gruss HR


Pedalrückschlag
Ausarbeitungen
Script

[_caboe]

Oder müssen noch die Beschleunigungskräfte betrachtet werden, die den Hinterbau einfedern lassen, analog zum Einfedern der Gabel bei staken Bremsen? Dann müßte der Schwingendrehpunkt etwas höher liegen, um dieser Kraft entgegen zu wirken.
Oder sind das rein theoretische Überlegungen und spielen in der Praxis keine Rolle weil viel zu klein?

CIAO
Carsten

[_jenne]

>Dank daher besonders an P. Schäfer und W. Zorn, die ihre Erkenntnisse der Liegeradler-Zunft frei zugänglich machen !
>(W. Zorn wird hoffentlich seiner Animation das gleiche Prinzip zugrunde gelegt haben.)

Wir hatten solche Berechnungen auch schon mal im Forum, siehe Link. Da kam ich durchs Stefans Erkärungen eigentlich grob zu der Betrachtung, dass in manchen Fällen auch der Schwingendrehpunkt über der Kette eine antriebsfreie Federung bewirken kann.
Ich frage mal Walter, wie er es berechnet hat.
j.

<ul><li><a href="http://f21.parsimony.net/forum37385/messages/681.htm" target=_top>http://f21.parsimony.net/forum37385/messages/681.htm</a></ul>

[_schottt]

>Wen es interessiert: Es gibt bei www.kreuzotter.de jetzt auch eine interressante Seite zum <a href="http://www.kreuzotter.de/deutsch/schwinge.htm">Pedalrückschlag</a>.
>Man kann da die Punkte der Schwingenlagerung etc. mit Mauszeiger verändern und sieht oben einen Balken mit Wert des Pedalrückschlags. Bei +/- 0 sind ideale Maße gezeichnet. Startbild ist ein Liegerad, aber man kann daraus auch ein Upright machen, wenn man das Tretlager zwischen die Laufräder zieht. Einfach mal ausprobieren. Wieder ziemlich genial, was Walter da programmiert hat.
>j.
Dem muß ich zustimmen vor allem da man gut sieht das die razz-fazz Lösung dem ideal ziemlich nahe kommt!

Gruß Thomas


Pedalrückschlag

[_hansjörg]

>>Dank daher besonders an P. Schäfer und W. Zorn, die ihre Erkenntnisse der Liegeradler-Zunft frei zugänglich machen !
>>(W. Zorn wird hoffentlich seiner Animation das gleiche Prinzip zugrunde gelegt haben.)
>Wir hatten solche Berechnungen auch schon mal im Forum, siehe Link. Da kam ich durchs Stefans Erkärungen eigentlich grob zu der Betrachtung, dass in manchen Fällen auch der Schwingendrehpunkt über der Kette eine antriebsfreie Federung bewirken kann.
>Ich frage mal Walter, wie er es berechnet hat.
>j.

Danke für den Hinweis ins Archiv,

er bezieht sich aber auf einen Sonderfall, nämlich mit Beschleunigung, also dynamischer Radlaständerung. Was mir wichtiger erscheint, ist der Fall konstanter Geschwindigkeit, der ja beim Fahren meistens vorliegt; natürlich ist ein "runder" Tritt mit möglichst konstanter Pedalkraft vorausgesetzt. Denn auch da gibt es je nach Geometrieverhältnissen Drehmomente um das Schwingenlager und damit Hebe- oder Senkkräfte, bzw. Pedalrück-(evtl. auch "Vor-")schläge beim ein/ausfedern. Diesen "Normalfall" behandeln die beiden links.
Interessant dabei sind die Nabenschaltungen, die ja ein Abstützmoment in die Schwinge einleiten, dessen Richtung sich abhängig vom Übersetzungsverhältnis grösser oder kleiner 1 umkehrt! Bei der Kettenschaltung spielt die Grössenvariation des Ritzels die entsprechende Rolle, eine Momentumkehrung gibts aber hier nicht. Dies bedeutet, dass man die Geometrie, also Kettenlinie und Umlenkrollenposition je nach Schaltung wahrscheinlich verschieden auslegen muss, um optimale Verhältnisse zu erzielen. Bei der Rohloff könnte man mit einem Zug/Druck-Stab (Parallelogram-Schwinge) das Stützmoment in den Rahmen leiten und dadurch zu unveränderlichen Verhältnissen kommen. Ob das schon mal jemand getestet hat?

HR

[_jenne]

>Dem muß ich zustimmen vor allem da man gut sieht das die razz-fazz Lösung dem ideal ziemlich nahe kommt!

Naja, so Werte um 1 herum habe ich in etwa festgestellt, kein Smilie-Bereich mehr :-).
j.

[_schott]

>>Dem muß ich zustimmen vor allem da man gut sieht das die razz-fazz Lösung dem ideal ziemlich nahe kommt!
>Naja, so Werte um 1 herum habe ich in etwa festgestellt, kein Smilie-Bereich mehr :-).
>j.
Naja ist gut ,mir ist eigentlich nichts besseres bekannt!
Das Rad hat etwa 10mm Federweg und 1mm Pedalrückschlag ist soviel wie nichts ,außerdem ist das ganze eh nur eine Spielerei die einen viel wesentlicheren Faktor gar nicht berücksichtigt!

Gruß Thomas

[_jenne]

>Das Rad hat etwa 10mm Federweg und 1mm Pedalrückschlag ist soviel wie nichts ,außerdem ist das ganze eh nur eine Spielerei die einen viel wesentlicheren Faktor gar nicht berücksichtigt!

Welchen?
j.

[_schott]

>>Das Rad hat etwa 10mm Federweg und 1mm Pedalrückschlag ist soviel wie nichts ,außerdem ist das ganze eh nur eine Spielerei die einen viel wesentlicheren Faktor gar nicht berücksichtigt!
>Welchen?
>j.
Hallo Jenne

Der Wesentliche Punkt ist,das die Kraft die beim Treten die Schwinge Ausfedern lässt durch die Umlenkrolle an selbiger weitestgehend kompensiert wird!
Das ganze habe ich voher schon an verschiedenen selbstgebratenen Stahlgurken empirisch getestet(bin halt mal kein formel um sich schmeissender Gelehrter)
Außerdem glaube ich nicht das das R-F so schnell wäre wenn da irgendwo unnütz Energie verpuffen würde!
Gruß Thomas